Manuela Carmena: "El discurso político es tan pobre que no me extraña que los jóvenes se decepcionen de la democracia"

La idea del cambio obsesiona a Manuela Carmena (Madrid, 1944). Fue pionera en la fundación de despachos de abogados laboralistas en España, como el que creó junto a un grupo de amigos juristas en la calle de Atocha de Madrid en el que la ultraderecha asesinó a cinco personas en 1977, y que recientemente ha inspirado la serie Las Abogadas, de RTVE. La idea de la transformación también marcó el comienzo de su carrera en la función pública en los años 80 del siglo pasado como jueza en la isla de La Palma. Después trabajó en El Escorial y en Bilbao y, más tarde, logró ser la primera jueza decana de Madrid. En 1996 fue elegida vocal del Consejo General del Poder Judicial.

Carmena reconoce que ese afán por modificar las rutinas “para mejorar” le generó numerosas fricciones primero en los juzgados y, después, en la política, a donde llegó en 2015 como candidata a la Alcaldía de Madrid por Ahora Madrid, una alianza de fuerzas de izquierda encabezada principalmente por Podemos. La coalición ganó y en lo que se convirtió en un paréntesis de gobiernos del PP Carmena gobernó la ciudad hasta 2019, cuando volvió a encabezar la lista que logró ser la más votada. No pudo repetir mandato por la alianza del PP de José Luis Martínez-Almeida con Ciudadanos y Vox. Ahora la jurista y expolítica ha publicado su cuarto libro, titulado Imaginar la vida. Cuatro décadas transformando lo público (Península, 2025) y elDiario.es la entrevistó en la redacción el pasado lunes.

De esas transformaciones, ¿cuál es de la que más orgullosa se siente?

De la que me siento más orgullosa y que, en cierta manera, fue como el máster donde aprendí, fue cuando mis compañeros jueces y magistrados me eligieron decana de los jueces de Madrid. Entonces yo me encontré de pronto con una organización que tenía poca normativa específica y que tenía una trascendencia grandísima, que era facilitar el trabajo de todos los jueces de Madrid. Entonces probé muchísimas cosas nuevas, innovamos muchísimo, vi que daba resultado y me sentí muy contenta de haber aprendido a imaginar otra manera de trabajar lo público.

En ese momento era de las pocas mujeres que había en la judicatura. ¿Considera que Las Abogadas, la serie que se ha hecho sobre ustedes en RTVE, refleja bien cómo era ese trabajo de las mujeres?

Refleja muy bien lo que eran los despachos laboralistas. Fue como esa especie de pastilla intelectual que luego te prepara para seguir imaginando. Los despachos laboralistas fueron una invención, no los había, nos los inventamos, y nos inventamos todo, como el hecho de llevarnos a los niños allí... Fueron también una forma de ser útiles a los conflictos que tenían los obreros en un momento en el que no había todavía sindicatos de verdad. Esas dos sensaciones de hacer compatible el trabajo con las vidas personales y, a su vez, ofrecer alternativas a lo que en aquel momento se necesitaba fue lo que a mí me ayudó después a transformar lo público y mejorarlo.

En esas transformaciones o en esos intentos menciona que se ha encontrado con múltiples y continuas “escaramuzas”.

Es normal, siempre hay una resistencia. Y sobre todo es muy fuerte en cuanto se relaciona con la política. Afortunadamente, cuando mis compañeros me nombraron jueza decana [de Madrid] naturalmente había organizaciones de jueces más de derechas que se llevaron un enorme disgusto. Pero el nivel de confrontación que había en los años 90 no tiene nada que ver con el de ahora, que es insoportable. En aquel momento había politización también en lo judicial, pero no la situación a la que se ha llegado. Eso me permitió hacer cosas. Siempre vas por un camino y vas innovando, y al innovar siempre desmontas prácticas que muchas veces nadie sabe por qué estaban allí, pero protegen las prácticas consuetudinarias, como si dijéramos, y a quien no quiere que llegue el viento importante de la sociedad a las instituciones.

¿Las escaramuzas han sido peores en la política que en la judicatura? ¿O más complicadas?

En la política me afectaban muy poco porque de alguna medida eran escaramuzas que dificultaban el trabajo y eso no valía más que para aprender y darte cuenta de la necesidad de disolverlas. En la judicatura algunas fueron peligrosas porque, efectivamente, en un momento determinado en el que llegué hasta presentar una querella que llegó hasta el Supremo, era mucho más joven, me sentía más indefensa, y sí significó riesgos importantes.

Habla también de una entrevista que le hizo Carmen Maura en 1981 en Televisión Española y cómo en ese momento cambió un poco su vida porque empezó a ser conocida. ¿Qué hay de bueno y de malo en ser conocida? No sé si ahora mismo, viniendo por la Gran Vía, alguien le ha parado. ¿Cómo lo vive?

Lo vivo muy bien, la verdad, porque me gusta mucho la gente. Siempre lo he dicho, me interesa mucho la gente, las personas que no conozco pero se acercan y veo en su expresión que hay ganas de cambiar. Cuento en el libro esa sensación de que después de la entrevista de Carmen Maura paré en un sitio buscando un hotel, me vio un muchacho y me dijo: “Me quiero casar contigo”. De alguna manera te das cuenta de que dices cosas que la sociedad necesita. Y cuando la gente te conoce porque dices cosas que la sociedad necesita y valora te sientes bien porque piensas que somos muchos para cambiar. ¿Por qué no?

Una cosa que dijo en la entrevista fue que el juicio del 23F tenía que haber sido televisado. Han pasado 44 años y todavía hay papeles clasificados, documentos que no se conocen y una ley de secretos oficiales que se ha pedido reformar varias veces, pero que no se ha podido hacer. No sé cuál es su opinión al respecto, si se deberían desclasificar todos los papeles y cómo se debería reformar esa ley.

Deberíamos reflexionar sobre ello. ¿Por qué los secretos oficiales y qué son los secretos oficiales? Me parece que si encubren actitudes que no deberían ser lícitas todavía me preocupa más. Creo que habría que reflexionar sobre ello. Lo que realmente me preocupa es que el servicio público como tal, la capacidad que tenemos todos de generar servicios que nos faciliten la vida, sean a nuestra imagen y semejanza y no tengamos que decir: ‘me voy a enfrentar con la administración’. Es un disparate. ¿Por qué me voy a enfrentar si la administración es mía, no? Creo que la responsabilidad la tiene la política, porque los dueños, los jefes de la administración, son los políticos. A la derecha la administración no le interesa porque considera que es un desastre y lo que hace es venderla, dárselo a sus amigos y generar enormes obras de privatización. Y la izquierda no ha profundizado de verdad en lo que es la administración. Me sorprende ver en los programas de izquierdas que no hay una reflexión a la necesidad de cambiar lo público. Estos días estoy oyendo nuevas alternativas de los políticos de Sumar o del PSOE y no oigo la necesidad de cambiar la administración.

Pero precisamente esto sería un paso para cambiar la administración: reducir la burocracia para acceder a esos papeles que se han mantenido en secreto.

Probablemente. No he pensado sobre ello, pero me parece bien.

En otro momento del libro comenta que en los 80 se hablaba de que “la justicia es un cachondeo”. Lo decía Pedro Pacheco, un político socialista, y a mí me parece que la frase sigue teniendo muchos adeptos. ¿Por qué?

Sigue teniendo muchos adeptos porque entre otras cosas yo creo que [la justicia] es muy burocrática y, además, muy encerrada en sí misma. Y una de las cosas que también cuento y que me parece muy importante es que los jueces, una vez que dictan una sentencia, deben hacerla pública. Si la sentencia son 100 folios no hay quien aguante 100 folios. Lo importante es dar cuenta de esa sentencia y que los medios puedan preguntar: “Oiga, y usted por qué ha dicho aquí esto? ¿Y por qué ha valorado esto? ¿Y por qué lo ha hecho?” Que el juez se exprese hablando. No puede ser que los jueces se expresen con 100 folios. De verdad, eso es un disparate. Eso aleja la justicia, hace que no se entienda... Aunque es verdad que desde la justicia de los años 80 ha habido cosas que han cambiado. Hemos sido capaces de cuestionar mucho la corrupción, que es algo de lo que tenemos que sentirnos orgullosos en un momento en el que casi estaba tan vinculada a lo público que se diferenciaba mal. Eso ha valido para plantear por lo menos una nueva mirada. Pero la justicia ha seguido siendo oscura y, digamos, incomprensible, porque no puede ser. Ya le digo, 100 folios...

Usted no era una jueza que hacía un párrafo de una página.

Un día una señora en la calle me dijo: “Sus sentencias parecen recetas de cocina”. Aquello me pareció estupendo.

Hablando de la justicia como “cachondeo”, ¿hoy en día tiene una valoración acerca de un proceso inédito que se ha abierto contra el fiscal general por, supuestamente y, de momento, sin tener pruebas claras, haber filtrado un correo electrónico para desmentir un bulo?

Es absolutamente inaceptable. Yo creo que son actuaciones que no son conforme a Derecho y que están teñidas. La enorme confrontación que se está viviendo ahora está haciendo que haya sectores de la justicia que ven la realidad política solamente con unas gafas, con sus gafas, de lo que leen, de lo que entienden... Es un disparate. Pero es que ahora, según lea uno una cosa u otra tiene una versión de lo que sucede de una u otra manera, por la enorme confrontación. No hay la capacidad de síntesis que tiene que haber entre unos y otros, y eso está produciendo una judicialización de la política verdaderamente venenosa, lo cual es muy peligroso. Como estamos viendo en Estados Unidos con la defensa contra el autoritarismo de los ejecutivos. Una defensa muy importante es la garantía que deben dar los jueces del cumplimiento de los derechos. Y si eso lo tenemos enfermo, pues ya estamos en una situación muy problemática y hay que estar muy preocupados. El control de la Administración por parte de los jueces es muy importante, pero hay que hacerlo de otra manera a como se hace ahora.

¿El concepto de 'lawfare' le molesta?

Me parece que son de esas cosas que se empieza a hablar, pero que como no se analiza en profundidad al final acaba siendo una etiqueta más que no ayuda a ver lo que sucede o a analizarlo para resolverlo.

Lo digo porque muchas veces se habla como un fenómeno que se da cuando la izquierda hace leyes o cuando los partidos progresistas hacen hacer leyes. ¿Cree que todavía hay una parte de la judicatura que se resiste a aplicar leyes solo cuando han sido normativas aprobadas por gobiernos o por mayorías de izquierdas?

Desafortunadamente, el Legislativo no funciona como debería funcionar. Se hacen muchas leyes que son innecesarias o que están poco discutidas.

Volvemos a la burocracia.

Sí, pero mire, a mí me parece sorprendente que la página del Congreso de los Diputados sea una cosa incomprensible. Es dificilísimo enterarse de lo que están haciendo los legisladores. ¿Cómo es posible que en pleno siglo XXI, con el desarrollo que tenemos de la tecnología, teniendo en nuestras manos la inteligencia artificial, un ciudadano no pueda entrar directamente a un proceso legislativo? ¿Y que no pueda decirles a los legisladores qué están haciendo o están diciendo un disparate?

Poder se puede, es un poco complicado, pero...

No, es muy sencillo. Hace tiempo hubo una cosa muy bonita, un programa que se llamaba Quorum, que hizo un chico que se llama Matías Nso, que es un informático estupendo. Fue en torno a finales de los 90. Permitía la posibilidad de dirigirse directamente a los senadores y congresistas e interpelar respecto al proceso legislativo. No se ha querido hacer nada de eso y en la actividad legislativa no tiene ninguna estructura de participación ciudadana. Y a veces ocurre algo tan escandaloso como es el que una ley por iniciativa popular que tendría que haber sido acogida con entusiasmo por el Congreso ha sido admitida a trancas y barrancas y ahora mismo parece que se ha llevado al armario de 'no quiero saber nada'. Si tú eres la representación de la soberanía, si estás representando a la ciudadanía, ¿cómo vas a despreciar unas leyes por iniciativa popular? Al contrario, tienes que volcarte en ellas.

Como ex vocal del Consejo General del Poder Judicial, ¿qué le parece la propuesta de las derechas de que el Parlamento o las Cortes dejen de elegir a sus miembros?

Me parece una equivocación. Siempre me lo ha parecido. Se ha publicado un libro, creo que solamente en internet, de José Antonio Elola, que fue un magistrado del Tribunal Supremo al que Franco fusiló de una manera vil, en el que explica muy bien que la soberanía reside en el Congreso, en las cámaras. El Poder Judicial lo es en cuanto se delega la soberanía en los jueces. Esa delegación tiene que tener una expresión. No puede ser que por el hecho de haber aprobado una oposición te conviertas en un poder del Estado. Tienes que pasar por la delegación de la soberanía. Y esa delegación de la soberanía es un procedimiento mixto como el que tenemos ahora, por el que es el Congreso de los Diputados el que realmente elige quiénes son los magistrados que deben dirigir el Poder Judicial. Lo que pasa es que eso lo hemos convertido en una caricatura. En lugar de que efectivamente se haga esa elección, la elección no es una elección, es que se reúnen los partidos y deciden 'cuál te molesta a ti menos, cuál te molesta a ti menos' y se hace una burla de lo que es verdaderamente la expresión democrática que tiene que tener la soberanía popular, eligiendo a quienes significan el poder suyo de la mano.

Y respecto a esto, y como una persona que tuvo que hacer esas oposiciones. ¿Qué le parece la propuesta del gobierno de facilitar el acceso a las carreras judicial y fiscal?

No me gusta porque es el momento de quitar las oposiciones. No tiene sentido retocar algo que en sí mismo funciona mal. Es decir, no hay que procurar que haya más gente que prepare las oposiciones, lo que hay que procurar es que no sea el procedimiento memorístico el que determine después la posibilidad de tener la competencia de decidir sobre la vida y los elementos esenciales del ciudadano, que es lo que hacen los jueces. Creo que hay que hacerlo de otra manera. Una forma es que las personas que van a ser jueces antes puedan estar haciendo como si dijéramos de jueces sustitutos, de en prácticas, de asistentes de los jueces... Un poco lo que pasa con los médicos.

O con los periodistas también.

Me parece que el Gobierno plantee algo que sabemos que no funciona para que pueda llegar a más gente... Si esto no funciona, hagamos otra cosa. ¿Y qué es lo que hay que hacer? Pues yo creo que hay cosas muy sencillas. En la proposición de ley [del Gobierno] se plantea crear un organismo que prepare esas oposiciones de los jueces. ¡Pero si para eso están las universidades! Hagamos una especialidad en determinadas carreras, que sea la especialidad judicial y que haya gente que durante la universidad opte. Creo que la Facultad de Derecho debería tener alternativas. Una de ellas sería la Legislativa, para gente que esté preparada para hacer leyes. Y luego gente para aplicarlas, es decir, lo judicial. Es una alternativa para que las personas que estén interesadas en convertirse en jueces puedan ya en la universidad tener esa posibilidad. Después haces un proceso selectivo y digamos que los que hayan sacado una determinada calificación pasarían directamente a ser como los asistentes de los jueces. Los jueces ahora no tienen a nadie que les ayude. Es dramático. Un juez no tiene a nadie ni para que le prepare las cuentas, ni para hacer una sentencia. Lo tiene que hacer todo él. Y eso es ridículo. Y viene de muy antiguo. Los asistentes de los jueces pueden ser el principio de una carrera de ir aprendiendo la actividad judicial y después de tres o cuatro años haciendo esas prácticas ya llevar a cabo la selección y ver los que puedan seguir siendo jueces o los que es mejor que dediquen todos sus conocimientos jurídicos a alguna otra profesión.

En 1982 le ofrecieron por primera vez pasarse a la política. Fue [el entonces ministro del Interior, José] Barrionuevo y dijo que no. ¿Por qué dijo que sí la segunda vez [en 2015, cuando se lo propuso Ahora Madrid, para ser candidata a la Alcaldía de Madrid]?

Por muchas razones. Estaba jubilada y tenía la posibilidad de hacer alguna otra cosa porque me sentía con una mochila llena de conocimientos y posibilidades. Porque me había atraído mucho esta capacidad de cambiar lo público, de hacerlo diferente. Porque me pareció que desde un ayuntamiento se podrían hacer cambios muy sustanciales para mejorar la vida de la gente. Y, bueno, pues porque también tuve un poco la sensación de que parecía que otras mujeres que tenían una trayectoria parecida a la mía, pero que estaban muy vinculadas en posturas muy conservadoras, –como Rita Barberá o Esperanza Aguirre–, parecía que eran las únicas que podían tener un acceso a la política. Y pensé: ¿por qué nosotras no? En ese momento estaba disponible y me pareció, además, que tuve una experiencia maravillosa. Me parece muy interesante que lleguen a la política personas ya con las carreras muy concluidas, sin tener ningún interés en tener una carrera política, sino profesional, y con mucho conocimiento y capacidad de gestión.

En el libro habla de que a posteriori se sintió como una especie de “triunfo” o de trofeo del mayor de los grupos que aunaba Ahora Madrid [que era Podemos]. Y este fin de semana leí en otra entrevista que concedió a El País que consideraba que fue porque era “una roja conocida”, pero que si le hubieran conocido no le habrían elegido. ¿Por qué? ¿Qué es lo que no conocían y por qué cree que si le hubiesen conocido no le habrían elegido?

No lo sé. [Los que formaban Ahora Madrid] Eran unos colectivos enmarcados en posturas muy tradicionales en la política y yo creo que no sabían que yo no era una persona que me sintiera cómoda en esas etiquetas. Desde un primer momento comenté, por ejemplo, que no creía en los mítines, que no me gustan. Sin embargo, ellos eran gente con un afán de trasladar toda su nueva ideología a las estructuras políticas tradicionales. Y ahí es donde a mí me sorprendió que fueran tan tradicionales en el instrumento.

También habla de que usted tenía una concepción de gobernar para todos que no vio en los compañeros o en quienes le acompañaron en ese momento. ¿Qué prioridad tenían ellos?

Hubo algún debate interesante sobre si se debe gobernar para llevar a cabo las políticas que ha diseñado tu partido o se debe gobernar para todos, lo cual significa que aunque tus planteamientos sean los que en principio están en los programas electorales y en la síntesis de los partidos tú intentes sobre todo que se acepten y pueda haber actitudes de mediación que permitan entenderse en la sociedad en general. Cuando se dice ‘gobernar para todos’ parece una frase del lenguaje puro de madera de los políticos, pero no, es una profundidad que hay que tenerla clara. Es decir, que tú no vas a llevar tu programa por encima de todo, sino que vas a intentar que en relación con tu programa se llegue a acuerdos que satisfagan a todos.

¿Cree que esa actitud no se le ha perdonado por algún sector político?

No lo sé.

Lo digo por las críticas que hemos leído en los últimos días en redes sociales precisamente a eso que comenta en el libro de que estaba más rodeada de activistas que de personas que tenían, creo que dice, una profesión o una trayectoria más concreta.

Me parece que hay que profundizar en por qué el activismo acaba estando tan desconectado de las políticas oficiales. Esa desconexión te hace a su vez tener a lo mejor una gran capacidad de acción, pero no mucha profundidad de conocimiento. Y no pasa nada. Hay que estudiar eso: por qué desde la política se desprecia el activismo y por qué después el activismo tiene dificultades para hacer política. ¿No?

Además de la burocracia habla en el libro de que entre los problemas que se ha encontrado a la hora de transformar está el sectarismo. ¿Cree que es un fenómeno que solo se da en la izquierda, que se da también en la derecha y que impide, digamos, ese ‘gobernar para todos’?

Surge mucho de los partidos políticos en los que la esencia misma es ser diferente al otro. Es decir, tenemos que trabajar mucho más que los unos y los otros, los nosotros. Estamos muy acostumbrados a los unos y los otros: 'yo estoy en contra de unos y los unos están en contra de los otros'. Vamos a trabajar en nosotros. ¿Qué quiere decir? Que hay cosas que son interesantes en los unos y en los otros. No tener esa visión te escora mucho al sectarismo, porque se dice: ‘hombre, no me gusta, pero bueno, son los míos’. Tenemos que desprendernos un poco de ‘los míos’ e ir mucho a ‘los nosotros’.

Visto lo visto, ¿ve factible y deseable la propuesta que lanzó este fin de semana Yolanda Díaz de unificar a la izquierda en un único proyecto político?

Me parece que estamos en un momento en el que probablemente deberíamos también superar ese concepto de la izquierda. Es decir, ser capaces de sustituirlo un poco por el progreso, por la profunda democracia. Entendemos por la izquierda unas determinadas posiciones, ¿pero por qué no nos interesan también otras posiciones que pueden estar muy interesadas en actividades profundamente democráticas o de progreso, pero que no se identifican con la izquierda? Desde el momento en que hablamos de la izquierda estamos dejando fuera a sectores enormemente creativos y positivos que pueden ayudar mucho a la democracia, pero que no se sienten cómodos con la etiqueta de la izquierda.

En este caso [el de Sumar], la propuesta es para una formación política o un espacio político concreto que unifique, digamos, a todo ese espacio de la izquierda.

Creo que los espacios políticos hoy día o los hacemos muy abiertos o no tenemos nada que hacer. Deben permitir mucha transversalidad. Que no nos preocupe tanto el que esté aquí tiene que pensar así o no. Puede ser bueno, fresco y darnos nuevas posibilidades el tener mucha más apertura.

Durante su alcaldía había día sí y día también en los que se publicaban portadas respecto a usted, su trabajo o su entorno. En el libro explica como que había que “bombardear como fuera a la nueva alcaldesa de izquierdas”. Es un fenómeno que también pasa cada vez que gobierna la izquierda en el Estado. Le pasó a Zapatero y le está pasando en estos momentos a Pedro Sánchez. ¿Por qué cree que pasa? ¿Hay unos poderes con más fuerza en esos momentos para intentar desacreditar a los gobiernos que cuando gobierna el Partido Popular?

El conservadurismo tiene una capacidad de acción muy fuerte en la medida que tiene consolidados poderes sobre todo dentro de los medios y de recursos económicos que hacen que en cuanto creen que pueden ponerse en riesgo sus propios fundamentos, tienen gran capacidad de combatirlos. La izquierda los tiene menos. Y, sobre todo, creo que por definición es muchísimo más fácil conservar que innovar. La capacidad de la izquierda o el progreso, o como lo queramos llamar, es innovar. La capacidad de la derecha es conservar. El enfrentamiento es desigual.

Respecto al “amor a lo público” que menciona varias veces en el libro llama la atención que en la Comunidad de Madrid tantos vecinos apoyen proyectos políticos [de PP y Vox] que están en contra de lo público, abiertamente hablan de las privatizaciones, las ejecutan, recortan en sanidad o en educación pública. ¿Cómo cree que se ha llegado hasta aquí? Y no sé si considera que se debe hacer algún tipo de autocrítica por parte de la izquierda.

Eso tiene más que ver con otras reflexiones que hice en el libro anterior, en el sentido de que los procesos electorales por sí mismos tenemos que cuestionarlos. Tenemos un modelo de democracia muy antiguo. Hay que modernizarla y nos tenemos que empezar a plantear que se voten programas y no partidos. Eso puede resultar muy llamativo, pero ¿por qué no pensar en que se puedan votar programas en elecciones? Es decir, que haya auténticas actuaciones de referéndum en las que estén partidos de derechas y de izquierdas coincidiendo en programas.

¿No estaría un poco condicionado el voto de quien apoya esos programas a quien apoye esos programas?

Ese es el gran drama. Tenemos que entrar en el fondo. Lo que sucede es que la derecha no cree en la administración. Nunca ha intentado cambiarla, ¿pero qué hizo? Entregarla a las empresas privadas. Si se analiza, la administración pública ya no hace casi hace nada. Lo que hace es controlar las contrataciones. Todo se contrata, no se gestiona. Esa es la actitud de la derecha. ¿Cuál ha sido la actitud de la izquierda en relación con la administración? Pues desorientación. Es decir, hablar mucho de lo público, pero luego no plantear cómo hacer alternativas de gestión pública muy diferentes. Entonces lo que pasa es que cuando el ciudadano vota no sabe muy bien lo que vota. No sabe realmente qué significa su voto. Si, por ejemplo, se explicara lo que significa plantear que ya no se van a crear más universidades públicas o se va a disminuir mucho el número porque se ha pensado que es mejor que se creen universidades privadas, a lo mejor la gente votaba de otra manera diferente. Me gusta mucho poner el ejemplo de lo que significaron las escuelas infantiles mientras nosotros estuvimos en el Ayuntamiento. Había varias maneras: hacer desde lo público escuelas infantiles o dar subvenciones a los familiares para que quienes no puedan pagar las escuelas infantiles privadas tengan esa compensación. Nosotros optamos por hacer las escuelas públicas, pero ¿cómo las hicimos? Buscando pequeñas cooperativas que no tuvieran un interés específico en el lucro. A mí me parece que es el ejemplo de por dónde debe ir lo público, pero no lo hemos explicado. Si a la gente se le preguntara si quiere que las escuelas sigan infantiles sigan siendo públicas o sean privadas y, a cambio de eso, se les pague una cantidad para que tengan la posibilidad de atenuar los precios sería muy sorprendente qué es lo que votaría la gente. La gente no sabe lo que vota. Vota una cara, vota una sigla, vota a algo que es como el Real Madrid o el Atleti. Lo hace porque en casa siempre se votó al PP o en casa siempre se votó a los socialistas. No se elige la gestión en el momento del voto.

Respecto a la pérdida de la Alcaldía en 2019, muchos de los que fueron sus colaboradores o miembros de partidos con los que colaboró le han responsabilizado de lo que ocurrió asegurando que usted había puesto en marcha políticas neoliberales, que había llegado a favorecer a empresas, que no paró desahucios, etcétera. ¿Cómo encaja usted estas críticas y cómo las responde?

Bueno, pues por partes. Es muy interesante hablarlo y debatirlo. Nosotros, por ejemplo, en el tema de los desahucios –lo saben bien además las plataformas– estuvimos constantemente parándolos como se deben parar. No haciendo actos públicos en la calle, sino gestionando y haciendo lo imposible porque casi nadie se quedara en la calle. Es una experiencia interesantísima la que tuvimos, gestionando como yo creo que hay que hacerlo: hablando con unos y con otros para intentar que no se llevaran a cabo los desahucios y que, si se llevaban a cabo, [esas personas] tuvieran alternativas.

También había una cuestión de competencias.

No, no, al contrario. Desde un primer momento yo quise que todo lo relativo a la vivienda estuviera en manos fundamentalmente de los servicios sociales, que es lo que hicimos. Cuando llegué al ayuntamiento no estaba previsto que la Empresa Municipal de la Vivienda pudiera alquilar ninguna vivienda, solamente se permitía que las que hicieran fueran a través de venta. Nosotros cambiamos el reglamento. Fue una política de vivienda estupenda porque fue lo que había que hacer.

¿Y por qué esas críticas?

Creo que son lógicas que se produzcan en un contexto en el que de alguna manera, se entiende otra forma yo diría un poquito populista y no realista de solucionar las cosas.

Para finalizar, no quería dejar de hablar de los jóvenes. Últimamente estamos conociendo que son en un gran porcentaje quienes más respaldan los discursos de la extrema derecha, racistas, machistas e incluso a favor del autoritarismo. ¿Qué cree que se puede hacer ante ese fenómeno y a qué cree que se debe?

Hay una desilusión muy lógica, porque la democracia tiene que estar al día, hay que cuidarla y analizarla. Cuando la democracia no se analiza y no se cuida es muy difícil que resulte lo eficaz y lo eficiente que debe ser. Ahora el discurso político es tan pobre, es tan absolutamente poco atractivo, que no me extraña que los jóvenes se decepcionen de la democracia. La democracia no está sabiendo renovarse a sí misma. Insisto mucho en que se haga una participación ciudadana por sorteo. Me parece que sería imprescindible que sistemáticamente se estuvieran haciendo sorteos para que gente de todo tipo diga qué es lo que le parece lo que se hace en el Congreso de los Diputados, el Senado, en los ayuntamientos o en las comunidades. Es decir, la manera de mejorar la democracia es más democracia, más actualización. Ahora mismo parece que en lo que se centra es en los discursos, absolutamente ridículos y que son casi diría que de la comedia. 'Tú eres tal, tú eres cual'. Unas bobadas... Tendría que haber procesos de interlocución: cómo queremos hacer las escuelas infantiles, cómo queremos hacer las viviendas o qué está pasando con las viviendas que hemos hecho. Todo eso sería lo fundamental.

Parece que no van por ahí quienes tienen que tomar las decisiones.

Bueno, no van por ahí las cosas, desde luego, por la clase política.

Le tengo que preguntar por una persona que en su día fue muy cercana a usted, Íñigo Errejón, que afronta una acusación de acoso sexual, que se suma también a otras que han encajado otros políticos de ese espacio, como Juan Carlos Monedero. ¿Se deben reformar los sistemas de alerta dentro de las organizaciones progresistas? ¿Se deben aplicar nuevos protocolos? ¿Cómo cree que se puede terminar con este tipo de actitudes?

Lo fundamental es plantear que la vida personal tiene que tener coherencia con la vida pública y con la representación que de una manera indirecta o directa se asume. Quizá se debe debatir la vida privada más que plantear alertas muy formales y rígidas. Debe haber un discurso sobre la necesidad de tener actitudes personales que sean absolutamente concordantes con nuestros planteamientos ideológicos.

Entrevista completa a Manuela Carmena

Vídeo: Lourdes Jiménez y Javier Cáceres