«Инферно реально, вопрос только в том, как его описать». Женя Бережная (Украина) и Сергей Лебедев (Россия) написали два очень разных романа о текущей войне. Публикуем их беседу о том, как писать о зле после февраля 2022-го

В 2023 году писатели Сергей Лебедев из России и Женя Бережная из Украины закончили работу каждый над своей рукописью. Оба романа вышли в издательстве «Медузы», оба так или иначе связаны с российско-украинской войной. «Белая дама» Лебедева — о событиях 2014 года в Донбассе, повлекших за собой страшные для всего мира последствия, «(Не) о войне» Бережной — о личном опыте переживания войны и беженства. В апреле 2025-го писатели встретились на ярмарке русскоязычной литературы «Берлин Бебельплац» и поговорили о том, каково это — писать художественное произведение о войне, которая все еще не закончена, и как сказочные образы и символы помогают описывать реальное зло. Мы расшифровали этот разговор и публикуем его с небольшими сокращениями.

Бережная: Не хочется спойлерить, но, когда я дочитывала «Белую даму», у меня возникло ощущение, что, в общем-то, это даже не наши истории закольцевались, а твоя книга и моя жизнь. Со мной в начале [российско-украинской] войны происходили те же вещи, что происходят с твоей главной героиней. И поэтому для меня еще так важно было светлое ощущение, которое есть в «Белой даме», — оно мне как будто позволило еще раз отрефлексировать все, что со мной происходило, и понять, что и в этом все-таки есть свет.

Лебедев: Когда зло приходит в наш мир, внутри нашей жизни вдруг проступает чертеж судьбы. В обыденной жизни проступает огромное метафизическое измерение, из которого, собственно, потом складывается то, что мы есть. И я тоже не буду сильно раскрывать читателям сюжет, но в твоей книге есть сцена с котами, когда героине надо бежать спасаться и перед ней стоит очень простой выбор: взять котов или оставить. Этот момент существует в двух измерениях. Это очень реальный жизненный выбор и одновременно — испытание героя, на котором строится любая сказка, любой роман. И это как раз тот момент, когда на очень малом проверяется очень большое в нас. Поэтому спасибо тебе за книгу!

Но, возвращаясь к теме нашего разговора, вот мы говорим слово «зло», это слово такое подзатертое уже, очень много зол вокруг. И с одной стороны, есть вопрос: как писать художественное произведение о зле, когда даже голые факты преступлений, кажется, никого не убеждают, потому что вслед за этими преступлениями всегда распыляются какие-то облака пропаганды и ложных объяснений? А с другой стороны, есть ощущение, что иногда в истории бывают моменты, когда происходят по-настоящему роковые события, которые словно снимают или срывают с бытия какие-то печати. И после них остальные события идут буквально по худшему сценарию.

Малайзийский «боинг», [о котором идет речь в романе «Белая дама»], — это такое роковое событие, не узнанное в моменте, но ставшее провозвестием войны, которая вскоре затронула весь мир. Ну и дальше уже возникает весь сюжет и вся конструкция.

Это видно, мне кажется, в твоем тексте, где события сдвигают лавину других событий, и с ними надо как-то бороться, потому что зло будто идет за героиней по пятам.

Больше о романах «Белая дама» и «(Не) о войне»

• Снова и снова заметаем травмы под ковер Разбираем роман Сергея Лебедева «Белая дама» — историю о пяти днях в Донбассе в 2014 году. А заодно о страшном прошлом и невозможном будущем
• Лекарство от молчания В издательстве «Медузы» вышел роман «(Не) о войне» Жени Бережной. Критик Лиза Биргер рассказывает, как история о катастрофе и бегстве оборачивается сказкой о чуде и надежде
• «Что же они, твари, вторгшиеся с востока, принесшие свои чертовы референдумы, сделали с мамой, ясной, светлой, удивительной?» В издательстве «Медузы» вышел роман Сергея Лебедева «Белая дама». Прочитайте его фрагмент
• «Я тоже беженка и тоже украинка, и это дает мне моральное право говорить на том языке, на котором мне нужно» Украинская писательница Женя Бережная рассказывает о своем романе «(Не) о войне» — он вышел в издательстве «Медузы»

Бережная: Соглашусь и по поводу судьбы, и по поводу языка, который дает возможность говорить о зле. Мне кажется, обе наши книги, хотя они и очень разные, пронизаны похожими сказочными мифологическими образами и кодами.

И в моем случае, и в твоем как раз сказочный язык стал идеальным инструментом работы с темой зла. В моей книге зла как такового через метафоры не видно, скорее там в центре внимания травма героини и последствия зла. Я работаю через сказочные метафоры и образы непосредственно с тем, что испытывала героиня, и над тем, как ей оставить это в прошлом, чтобы себя пересобрать. А у тебя зло приходит в таком толкиновском, ярком образе, и как раз сказочный язык помогает говорить не газетными заголовками, потому что на третий год войны уже очень сложно их воспринимать и быть эмпатичным, а древним языком, который мы выучили, еще будучи детьми, когда не умели читать, — языком сказок, образов, которые нам достались от предков, и поэтому мы так хорошо его понимаем. И поэтому же мы не можем избежать эмпатии, мы вовлекаемся. Как сказочница я очень ценю эту оптику.

Лебедев: Да, но прежде всего я пытался написать историю, скажем так, перерождения монстра. Почему, собственно, Донбасс? Потому что Донбасс — это еще и восточный край холокоста. Об этом довольно мало известно, и весь зловещий сюжет там заключается в том, что тела убитых евреев сбрасывали в угольные шахты. Когда немецкие войска отступали, эти шахты просто прикрыли обломками оборудования и бросили. Потом пришли советские войска, вскрыли, посмотрели и закрыли уже навсегда.

И поэтому в разных местах той части Донбасса, где был сбит «боинг», там, в земле, в глубоких-глубоких, на сотни метров, угольных шахтах лежат последние убитые евреи Второй мировой войны. Физически они там присутствуют, в каком-то невообразимом состоянии, для этого состояния нет языка. 

Подробнее о реальном месте действия «Белой дамы»

• «Они приказали всем евреям собраться на станции» В романе Сергея Лебедева «Белая дама» говорится о заброшенной шахте, куда скидывали тела жертв нацистских преступлений. У нее есть реальный прототип в Донецке 

И что самое удивительное? Казалось бы, Советский Союз должен был вскрыть это все и показать миру: посмотрите, мол, потомки, какие нацисты твари, вот что они сделали. А Советский Союз это преступление просто покрыл, замолчал. Так в этом странном месте два монстра, которые раньше друг с другом здесь же сражались, вдруг начинают дружить.

И знаешь, когда сейчас говорят, что Россия превращается в Советский Союз 2.0, мне кажется, это не очень точно, потому что по дизайну Советский Союз претендовал быть некой утопией, устремленной в будущее, тогда как сегодняшняя Россия смотрит все время в прошлое. И вместо пафоса всемирности, который был у Советского Союза — «мы совершаем насилие, но мы совершаем это ради вашего блага, мы знаем рецепт для всех», — сейчас остался лишь пафос исключительности. Так что [происходящее сегодня в России] гораздо ближе к сценарию нацистской Германии, чем к сценарию Советского Союза. Шкура была красная, а стала коричневеть. 

И вот как описать эту смену цвета у шкуры монстра? Действительно, язык небуквальных образов оказывается единственно возможным, потому что иначе ты напишешь политологическую статью.

Бережная: Мне кажется, сухого новостного языка все равно не избежать, потому что есть какие-то факты, которые должны быть названы. Когда я села писать свою книгу и поняла, что там будет довольно много сказочных образов, для меня было важно, чтобы факты преступлений остались голыми, чтобы нельзя было трактовать их как-то иначе, чтобы человек не мог отвернуться, когда он это читает. Потому что иначе можно подумать, что это происходит в некой волшебной стране за тысячи световых лет и километров от нас.

Лебедев: Для меня это в той же степени важно, потому что мы в своих книгах говорим об очень реальной реальности, просто в какой-то момент частью этой реальности становится инферно. И оно так же реально, вопрос только в том, как его описать.

Хочу упомянуть еще один важный образ. Его как будто никто не придумал, автора не найти. Так вот, в этом стихийном, возникшем вместе с войной языке называния и описания российская нападающая сторона — это «орки». Это стало просто таким общим наименованием. Но за образом стоит большее, ведь сила, которая идет с Востока, воспринимается как нечто мертвое, как нечто не из этого мира. Каким образом это случается, как коллективный язык делает этот выбор — неизвестно, но он сделан.

Бережная: Это просто пласт подсознательного. Когда я читала твою книгу и видела там слово «зомби», я понимала, что этот образ даже не нужно было придумывать — ты просто его схватываешь.

Мне с начала войны почти каждую неделю снятся сны, когда мне нужно или выбраться из города, или туда попасть. Город захвачен зомби, и я знаю, что это российские солдаты. И каждый раз, когда я вижу этих зомби, они даже ничего не делают, они безликие, это просто некая большая злая сила. Я этот сон начала видеть еще до того, как российскую армию стали называть орками в интернете, но он меня преследует. Я уже и устала от этого сна, и привыкла к нему, это такой фон военный, он со мной постоянно. 

Конечно, хорошо бы все это зло просто останавливалось вместе с финалом книги. Помню, когда я дописывала книгу, моя редакторка спрашивала: «А нельзя написать, что война закончилась?» Хотелось бы, но — увы.

Лебедев: Ты знаешь, мне кажется, что это еще вопрос терпения. Потому что отчасти весь расчет и строится на том, что все попросту устанут. Политически устанут, экономически устанут, устанут от смертей и скажут: давайте как угодно, все равно на каких условиях, завязывайте там уже. 

Надо очень четко понимать, что это испытание на способность стоять на своей земле, в ощущении своей правоты — чтобы победить в состязании воли. Потому что это ровно то, чего хочет человек в Кремле и все его присные, — чтобы все устали. 

Разумеется, книги совершенно не обязательно дают надежду. Если ты понимаешь, что пришло в мир [вместе с войной], то ты уже живешь по-другому: какие-то вещи перестают быть важными вообще, а другие, напротив, становятся очень важными. Именно из-за ощущения, что война происходит не только на земле, не только на фактической линии фронта. Это война сил из прошлого, которые ее развязали с будущим, чтобы этого будущего всех лишить.