Nie gram w grę, w której nie można wygrać – z Olgą Legosz rozmawia Aleksandra Karasińska

„Młodzi ludzie wiedzą, że obietnica American Dream przestała działać i nie chcą pracować tak ciężko jak ich rodzice” – mówi Aleksandrze Karasińskiej Olga Legosz, ekspertka od HR i rynku pracy

Aleksandra Karasińska: Polacy mają takie przeświadczenie, że jesteśmy narodem o wielkim etosie pracy, że bardzo ciężko pracujemy, mamy nawet prześmiewczy termin „kultura zapierdolu”, który ten stosunek Polaków do pracy opisuje. To jest aktualne? 

Olga Legosz: Patrząc na to, ile my godzin jesteśmy w pracy (40,4 godz. w tygodniu), to rzeczywiście pracujemy więcej niż średnia unijna, więc to nie jest tylko nasze subiektywne wrażenie. Ale na początku chcę zaznaczyć, że jesteśmy dziś w takiej sytuacji w Polsce, że bardzo ciężko używać określeń „rynek pracy”, „rynek pracownika” czy „rynek pracodawcy”. Bo tak, jak jest polaryzacja na poziomie politycznym, tak samo jest na poziomie rynku pracy. Z jednej strony mamy inwestycje zagraniczne i pracodawców, którzy inwestują w Polsce ze względu na bardzo wysoko wykwalifikowaną, pracowitą, dostępną kadrę. Ci pracodawcy, zwykle korporacyjni, wchodzą w standardy przysłowiowego Google’a, gdzie rolą zarządzających jest zaopiekowanie się pracownikiem, tak aby miał wszystko, w tym darmową matchę i suszone mango. Z drugiej nasz rynek pracy ciągle tworzą mali przedsiębiorcy, gdzie szef ma jeden cel: maksymalizowanie zysku, w związku z tym każdy uzysk na pracowniku jest jego zyskiem. Kiedyś Jacek Santorski nazywał to kulturą folwarczną.

Czyli tak naprawdę są dwa rynki pracy? 

Tak, dlatego każda dyskusja o rynku pracy szybko odpala różnych ludzi i wywołuje niezdrowe emocje. Bo gdy mówimy o tych, którzy są wśród zawodów uprzywilejowanych, poszukiwanych, to opowiadamy zupełnie inną historię, niż gdy mówimy o tych małych przedsiębiorstwach, którymi kieruje właściciel, potocznie nazywany Panem Januszexem, i on uważa, że jego celem jest maksymalizacja zysku, a najłatwiej swój zysk zmaksymalizować poprzez obcięcie kosztów zatrudnienia.

Czy po 30 latach transformacji zmienia się jednak myślenie Polaków o pracy, szczególnie w młodszych pokoleniach? 

Stosunek do pracy się zmienia, bo po prostu sama praca przestaje być tym celem nadrzędnym, czyli dziś „jak nie pracujesz, to już nie grzeszysz”. Bo wchodzą na rynek pokolenia, które widzą wartość w odpoczywaniu i w lenistwie – w pozytywnym słowa tego znaczeniu – w sensie czegoś, co służy kreatywności, wpływa na naszą przyszłą efektywność i rozwój. To jest gigantyczna zmiana w stosunku do tych starszych pokoleń, które po prostu zakładały, że trzeba napieprzać, zapieprzać, i to jest jedyną sensowną ścieżką zrobienia kariery, taka postawa życiowa była na propsie. Ta zmiana nakłada się na te dwa rynki pracy: czyli z jednej strony mamy tych wielkich pracodawców, którzy rozumieją koncept work-life balance i coraz częściej, żeby uzyskać wysoką efektywność pracowników, ułatwiają im pracę hybrydową, dają możliwość wzięcia rocznego urlopu, pozwalają przyjść do pracy z psem czy organizują w zakładzie zajęcia jogi i tai-chi. Taki pracodawca wie, że jak dobrze zorganizuje pracę i ludzie w dobrych warunkach ją będą tworzyć, to ich pracownik będzie miał dobre życie i nie będzie chciał od ciebie odchodzić. W ten sposób budują przewagę konkurencyjną i są sektory, które to rozumieją. 

Są też takie branże, jak np. rozwijająca się technologia. Tam jest sytuacja, która przypomina gorączkę złota – po prostu jest wyścig o wynalazki, o patenty, o miejsce na rynku. I trudno w takiej sytuacji oczekiwać od nich work-life balance. Ta część rynku rozumie, że skoro nie jest w stanie oferować pracy na pół etatu, elastycznej albo z wolnym piątkiem, to musi zainwestować, żeby w miejscu pracy był pan, który naostrzy narty zimą, latem serwis rowerowy, czyli to wszystko, co nam normalnie zajmuje czas. Do tego ci pracodawcy bardzo dobrze wynagradzają za taką intensywną pracę i dzięki temu, w ramach tej kultury zapierdolu jesteś w stanie kupić sobie dużo usług: np. masz osobę do sprzątania w domu, zamawiasz jedzenie z restauracji, jeździsz taksówką itd.  

To dość dalekie od tego, jak pracowali nasi rodzice, pokolenie boomersów, którzy kończyli o 16:00 i fajrant. Zaczynali życie.

Taki model intensywnej pracy, która łączy się z życiem (work-life-blend) wchodzi też w duże zderzenie z młodszymi pokoleniami, które nie chcą całego życia przeznaczać na pracę. Polska w ciągu ostatnich 30 lat, przechodząc transformację, stworzyła pewną wizję liberalną, ja o niej mówię „klasyczny libek przechodzący z plecakiem przez jezioro, żeby pójść do szkoły”, ja sama na nim kiedyś byłam, tylko chodziłam do tej szkoły przez rzekę. Mieliśmy tą narrację przekazywaną w domu, że jeśli będziesz się bardzo dobrze uczył, skończysz bardzo dobre studia i będziesz intensywnie pracować, to w krótkim czasie zrobisz karierę, zaczniesz awansować i dużo zarabiać. Przez długi czas była to prawda, bo my zastępowaliśmy na rynku wcześniejsze pokolenia, które nie miały kompetencji na komercyjnym, kapitalistycznym rynku. 

Ale ten „American Dream’, ta obietnica awansu, dziś się już nie spełnia…

Tak, dzisiaj nawet jeśli to wszystko zrobisz, to prawdopodobieństwo, że spotka cię szybki awans jest bardzo małe, bo na rynku są wciąż te osoby, które 20 lat temu to miejsce zajęły. Ci ludzie od 20 lat są na stanowiskach menedżerskich i wcale nie zamierzają z nich rezygnować, bo jeszcze mają 10 czy 15 lat do emerytury. Więc ten przysłowiowy młody człowiek nie ma realnej szansy na tę wędkę. Zniknęła z rynku i jest historią, która się bardzo rzadko w tej chwili zdarza i to powoduje, że młodzi ludzie mówią „nie gram w grę, w której nie można wygrać”. 

Do tego zmienia się rynek pracy, również globalnie: mamy automatyzację produkcji, cyfryzację wszystkich usług, skala i tempo zmian są ogromne. Widzimy to w każdym osiedlowym sklepie, w każdej Biedrze na rogu, gdzie sami wykonujemy pracę kasjera. Z tym że automatycznych kas używają młodsi, a emeryci stoją w kolejce do jednej kasy z kasjerką. Zobacz, jaki jest poziom umiejętności cyfrowych Polaków. Według Eurostatu tylko 4 osoby na 10 deklarują, że mają podstawowe kompetencje cyfrowe.

I mówimy o naprawdę podstawowych rzeczach, np. przeniesienie pliku z komputera na pendrive czy wyszukanie czegoś w wyszukiwarce. Ponad połowa mieszkańców Polski ma bardzo słabe kompetencje cyfrowe lub wcale ich nie posiada. Wiemy, że startuje rządowy program za ponad 600 milionów dostępnych szkoleń cyfrowych. Ministerstwo cyfryzacji chce, żeby w ciągu kilku lat podnieść poziom tych nowoczesnych kompetencji z obecnych 40 do 80 procent. Tak, żeby ludzie mogli korzystać choćby z e-usług, z cyfrowej administracji. I to dobrze, ale mnie wydaje się, że brakuje jeszcze jednego elementu. Bo kiedy idziemy ścieżką uzupełniania luk kompetencyjnych, technologicznych, powinniśmy też zrobić bardzo duży krok do przodu i nie uczyć już ludzi w kierunku zawodów, które w ciągu najbliższych lat zostaną zastąpione. Powinniśmy tą całą energię skupić na przekierowanie ludzi na przyszły rynek pracy, bo my uzupełniamy ciągle lukę kompetencyjną, ciągle pojawiają się jakieś kursy finansowane przez Unię Europejską, pt. „zostaniesz programistą”, ale dzisiaj nie ma sensu na tym podstawowym poziomie, bo tą część programowania po prostu doskonale już wypełnia AI. 

A co ze szkołą? Moja znajoma ciągle powtarza nastoletniemu synowi „jak nie będziesz się uczył, to będziesz pracował na kasie”.

Mnie martwi, że my mało mówimy o edukacji w kontekście rynku pracy. Nie zastanawiamy się, jakie zawody po prostu znikną i to dzisiaj wymaga dużej odwagi, też politycznej, żeby mówić, gdzie one znikną, w jaki sposób, jakie wakaty się zmniejszą, skoro te zawody zostaną zastąpione całkowicie albo w znaczącej części. Mamy też problem z określeniem, kto odpowiada za rozwój ludzi w pracy. Pracownicy uważają, że za ich rozwój odpowiada pracodawca i jeśli nie zaproponował mi szkoleń to trudno, się nie rozwinęłam. Firmy, pracodawcy uważają, że za rozwój odpowiada pracownik, a oni mają prawo zatrudniać osoby kompetentne. Państwo niespecjalnie coś oferuje, chyba że jesteś bezrobotny, ale te szkolenia, są raczej niskiej jakości. 

Dam przykład: mamy szybko starzejące się społeczeństwo, w związku z tym rosnącą potrzebę na zawód np. asystenta osoby starszej czy osoby z niepełnosprawnością. Jesteśmy jednym z najszybciej starzejących się społeczeństw w Europie (dziś jest 38 mln Polaków, w 2060 będzie 30,4 i to w scenariuszu optymistycznym). Taki zawód opiekuna będzie musiał wejść na rynek pracy, bo po prostu coraz więcej będziemy mieli tych osób i ktoś będzie musiał się nimi zajmować, a z drugiej strony, jak zaczniesz szukać, kto w ogóle jest do takiej pracy przygotowany, czy powstają takie kierunki studiów, czy są kursy na poziomie outplacement – to jest luka. Mamy ustawę, która mówi, że przy zwolnieniach grupowych pracodawca musi oferować outplacement, ale jest w taki sposób napisana, że to może być dowolna rzecz: np. nauka pisania CV.

Mówisz o opiece nad osobami starszymi, co mi przypomina, że w czasie kampanii jeden z kandydatów – Sławomir Mentzen, nawoływał do prywatyzacji służby zdrowia i tworzenia konkurencyjnych kas chorych. Ale przecież głównym problemem naszego systemu opieki zdrowotnej jest to, że nie mamy lekarzy i pielęgniarek. 

To prawda, nie mamy lekarzy i pielęgniarek, co szczególnie widać po średniej wieku pielęgniarki, który wynosi ponad 54 lata (aż 34% pielęgniarek ma powyżej 61 lat). Druga rzecz, że ta sama prywatyzacja nic nie da, bo ona jedyne wprowadzi konkurencyjność, ale nie konkurencyjność usługi, no bo dalej jest mała podaż lekarzy, jedynie zwiększymy im możliwości wyboru pracy, a na każdym rynku pracy, kiedy zwiększa się ilość ofert, to zwiększasz wynagrodzenia.

A jak się zmienił twój stosunek do pracy? Ty też zaczynałaś w korporacji, a dzisiaj jesteś przedsiębiorczynią.

Ostatnio w social mediach ktoś wstawił post z pytaniem: „W jaki sposób radzicie sobie, jak organizujecie czytanie wszystkich maili, bo tak dużo tych maili przychodzi?”. Żartuję, że kiedy Państwowa Inspekcja Pracy sprawdza, który etat jest prawidłowy, a który jest ukrytą umową o pracę, to powinni sprawdzać właśnie skrzynki pocztowe. Jeśli ktoś czyta wszystkie maile, to nie jest przedsiębiorcą. Ta anegdota jest dla mnie opowieścią o tym, że dla mnie bycie przedsiębiorczynią to kwestia wyboru. Bardzo świadomie nie chcę pracować na etacie, na rynku pracy kształtowanym przez obecny kodeks pracy. Sam sposób zorganizowania pracy, ok. 40 godzin przeciętnie, 8 godzin dziennie, powoduje, że musisz w określonym modelu żyć. I to jest bardzo tradycyjny model: pójść rano do pracy, wrócić o szesnastej czy siedemnastej, 26 dni urlopu w roku. Ja wolę mieć czas, w którym mogę sama decydować: raz dedykować pracy kilkanaście godzin dziennie, a potem mogę mieć czterodniowy weekend, albo wolę mieć więcej wakacji, a potem to zrekompensować inną formułą pracy. Nasz kodeks pracy jest stworzony w 1974 roku (wiele razy nowelizowany) i on po prostu nie odpowiada temu, jak współcześnie żyją i chcą żyć ludzie, jakie mają oczekiwania. Tu pojawiają się te wszystkie, dla części ludzi kontrowersyjne tematy, jak czterodniowy tydzień pracy. Ja uważam, że można dzisiaj to inaczej zorganizować, że i zachowujesz efektywność, i inaczej zarządzasz czasem. To jest mój podstawowy wybór i dlatego nie jestem zainteresowana powrotem na do pracy, mimo że nie mam żadnych traumatycznych wspomnień z korporacją. 

A twoja praca na Instagramie? To dywersyfikacja, inny rodzaj pracy? 

To jest mój warzywniaczek. Działalność, która nie stanowi mojego podstawowego źródła utrzymania chociaż mogłaby – wykorzystuję go w celach zarobkowych może na 5-10% możliwości. Lubię kontakt z obserwatorami. Ich bezpośrednie relacje, problemy, z którymi się mierzą wyrywają mnie z warszawskiej bańki. Liberalizm gospodarczy ma swój koszt społeczny i musimy mieć świadomość, że cykl wyborczy co 4 lata weryfikuje również rynek pracy. Szkoda, że tak mało pracodawców rozumie, że właśnie warunkami pracy tworzą lub nie poparcie dla rządu, bo na końcu idziemy i stawiamy krzyżyki w lokalach wyborczych, biorąc przede wszystkim pod uwagę, czy nam się na co dzień żyje dobrze czy nie.

Wielu polityków w Polsce zastanawia się, co zrobić, po pierwsze, żeby kobiety rodziły dzieci, ale po drugie, żeby pracowały. Np. były minister finansów Rostowski wzywał kobiety do posiadania dzieci, a inny polityk, Jarosław Kaczyński odpowiadał, że Polki nie rodzą, bo dają w szyję. Więc ta zagadka czemu Polki nie chcą rodzić, jakoś polityków nurtuje…

Ja przy pytaniu o demografię zawsze podkreślam, że musimy się przygotować, ona zawsze będzie się kurczyć. W krajach rozwiniętych liczba urodzeń będzie spadała z prostego powodu: skoro posiadanie dziecka zaczyna być decyzją, to ta decyzja jest raz pozytywna, a raz negatywna. Tej Wisły nie da się zawrócić żadnym kijem. To jest pewna cena za emancypację kobiet, cena, którą warto płacić. Oczywiście pozostaje pytanie, w którym momencie się ten spadek zatrzyma i co państwo może robić, żeby do posiadania dzieci zachęcać.

 A dlaczego część Polek nie pracuje, choć deklarują, że chcą? Z raportu Stowarzyszenia Kongres Kobiet opublikowanego w 2023 roku wynika, że poza rynkiem pracy jest ok 2,3 mln Polek w wieku produkcyjnym (18-59 lat). Czy te dwa miliony to dużo? Na tle kobiet w Europie wskaźnik aktywności zawodowej Polek jest dość niski: w 2020 roku wyniósł 67,9%, gdy w Unii Europejskiej to było 71,9%.

Mamy tu dwa elementy: pierwszy jest taki, że jak ten rząd przejmował władzę, to 50% gmin nie miało żadnego żłobka, więc trudno sobie wyobrazić, że kobiety, które mają dzieci w wieku do 3 roku, pójdą do pracy, jak jesteś w tej grupie, a połowa gmin nie ma żłobka, to ktoś w rodzinie musi być nieaktywny zawodowo. Pamiętajmy, że mężczyźni zarabiają więcej, co powoduje, że najczęściej w domu zostaje matka. Więc jeśli nie sprawimy, że każdej osobie z dzieckiem przysługuje żłobek, że gmina ma obowiązek zapewnić miejsce żłobkowe, to w sposób naturalny kobiety będą wycięte z rynku pracy. Nie zapominajmy, że to się teraz zmienia, bo Aleksandra Gajewska, wiceministra pracy, wyraźnie działa w tym obszarze i rząd buduje żłobki i dodatkowo przeznacza pieniądze na „Babciowe”, czyli 1600 zł na opiekę nad dziećmi z programu Aktywny Rodzic.

Kolejną rzeczą, której nam brakuje, to patrząc np. na kraje skandynawskie, w których spadek dzietności jest mniejszy, to po prostu wdrożenie partnerskiego modelu wychowania, w którym nie jest to tylko zadanie matki, ale rodziców. Praca opiekuńcza rozkłada się na obojga. Dodatkowo, dziś wchodzi nowy model wychowania dzieci (modne słowo parenting), coraz lepiej poznajemy potrzeby dzieci, wiemy, na którym etapie i jak rozwija się mózg, jakie aktywności z dzieckiem robić, jak z nimi spędzać czas. Odchodzimy od modelu Dzieci z Bullerbyn, w którym dzieci bawią ze sobą i łażą samopas po wsi, a przechodzimy do modelu, w którym rodzic jest animatorem i organizatorem edukacji i rozwoju od bardzo wczesnych lat: od wizyty w muzeum po zajęcia ceramiki. Masz więc na rynku rodziców, którzy myślą: albo zapewnię swojemu dziecku dobry rozwój, albo muszę coś temu dziecku zabierać, jeśli chcę być aktywna zawodowo. Dlatego też ta nowa kultura stawiania tego bąbelka i jego potrzeb w centrum rodziny, też wspiera to, żeby jedna z osób była nieaktywna zawodowo. No i w patriarchalnym społeczeństwie tą osobą jest kobieta. Dlatego na rynku pracy powinno powstać dużo ofert pracy na part time, na pół etatu, na część etatu, bo dużo łatwiej byłoby po macierzyńskim przychodzić do pracy na 4 czy 5 godzin. To ważne, żeby nie wykluczać ludzi, kobiet, z rynku pracy.

Olga Legosz – (nomadmum81) ekspertka HR-u, oprócz prowadzenia profilu na Instagramie, zawodowo zajmuje się restrukturyzacjami, czasami pracuje dla strony związkowej, a czasem dla firm.

The post Nie gram w grę, w której nie można wygrać – z Olgą Legosz rozmawia Aleksandra Karasińska appeared first on Liberté!.