Clara Grima: “Hago apología de la palabra algoritmo porque el algoritmo también sirve para vivir” 

Con las uñas pintadas de rosa y una sonrisa de oreja a oreja, abre diligente la ventana de su despacho. Fuera, el termómetro marca 30 grados. Bueno, algo de fresquito entra, pero no tanto como el ruido de los autobuses, los coches, las bocinas que atraviesan, en plena efervescencia de una mañana laborable, la Avenida Reina Mercedes, la calle de Sevilla con más facultades de ciencia. 

Dentro, en este despacho de la Escuela Técnica Superior de Ingeniería de Edificación, donde ahora está instalada la profesora de Matemática Aplicada Clara Grima, hay una pizarra verde de las de antes. Sobre la balda inferior, donde cae la tiza, hay también un borrador como los de antes, de los que había que sacudir en el borde de un bordillo cada cierto tiempo. Hay una flor de pascua sin flor que Clara está intentando revivir –abre su botella morada y le pone un poquito de agua–. 

Hay recuerdos en ese espacio, una matrícula de Nueva York con su nombre, dibujos, fotos de sus hijos pequeños, Ventura y Salvador, hoy ya mayores. Hay una conversación por delante, entre estas paredes de la Universidad de Sevilla, donde se hablará de intuición, de emoción, de empatía, de humanos. Hay también papeles sobre su mesa, un ordenador fijo y libros en una estantería. “Sale en junio”, dice, con varios trabajos de divulgación en la calle, sobre su nueva obra. “Ayer me dio permiso la editora porque ya está la portada”. 

El título, una vez más, es de película: “Con algoritmos y a lo loco. Y es una apología del algoritmo, pero de la palabra. Porque la gente habla de algoritmo, como tú y como yo muchas veces, y piensa en los algoritmos de inteligencia artificial, de control de datos y demás. Ya en la antigua Grecia, 300 años antes de Cristo, ya se usaban algoritmos. Hay algoritmos para calcular el número pi, que es fundamental, y hay algoritmos para vivir. Por ejemplo, tú te metes en la ducha y tienes un algoritmo ¿no? Primero te mojas y luego te echas el champú”. Y por eso Clara Grima llena auditorios y colegios y bares un jueves cualquiera a las ocho de la tarde. Porque ve las matemáticas donde otros no las vemos, y porque explica las matemáticas para que gusten y, sobre todo, se entiendan.

El problema, sin embargo, es que no todos nos lavamos la cabeza de la misma manera ni a todos nos lavan la cabeza igual –“aunque todos somos muy manipulables por muy listos que nos creamos”–, como explica ella misma en esta entrevista sobre lo artificial y lo humano, sobre la magia de una máquina que detecta un tumor en un pixel que una persona no llega a ver, y la magia, a su vez, de una persona que logra descifrar una fórmula razonando y pensando, de una manera imposible para una máquina. A pesar de todo, como concluye Joe E. Brown en la película de Wilder –y concluye también Grima sobre los algoritmos–, ya saben: nadie es perfecto. 

¿Entonces hay algoritmos buenos y algoritmos malos?

Los algoritmos no son malos, mala es la gente. De hecho, tú puedes usar la misma furgoneta para llevar ayuda humanitaria a Valencia, a La Palma o a Ucrania o para arrollar a un montón de gente en Las Ramblas. La furgoneta es la herramienta. Con el algoritmo pasa lo mismo. El mismo algoritmo que analiza un montón de datos y que puede hackear el cerebro se puede utilizar para hacer un diagnóstico de cáncer. 

Hace unos días, en un bar de Triana, en La Tregua, inició su charla destacando la objetividad de las matemáticas en este mundo subjetivo en el que vivimos. Pero a la vez, las matemáticas, como base de esos algoritmos, también están creando un ambiente de desinformación, intoxicación y bulos. ¿No es una contradicción? 

Sí. Las matemáticas son una cosa y su aplicación otra. Y eso se ha hecho siempre. También lo ha hecho la televisión. Lo que pasa es que ahora se hace a unos niveles que no conocíamos. Y no sé si estamos preparados para aguantarlo. Ahí tenemos a Trump. Y podemos pensar, y además pensamos, que los americanos son gilipollas porque lo han votado; que los andaluces son gilipollas porque votan al que se carga su sanidad pública; que los antivacunas son gilipollas porque no son conscientes de que hay niños que mueren por enfermedades que se pueden prevenir. Pero la gente no es gilipollas. O somos todos igual de gilipollas. Estamos hablando del espejismo de la mayoría y eso lo explican y demuestran las matemáticas. 

“El mismo algoritmo que analiza un montón de datos y que puede hackear el cerebro se puede utilizar para hacer un diagnóstico de cáncer”. 

¿En qué consiste?

Si tú consigues que la gente influencer de una comunidad o de un instituto, para hacer bullying por ejemplo, si logras que la gente con más potencia en un entorno mande un mensaje, los demás creen que es normal. Por eso se normaliza. ¿Qué ha pasado con el machismo, con el racismo y con todas estas cosas que parece que estaban desterradas? Que cuando alguien, sobre todo Vox, pero también la prensa que legitima ese discurso, dice lo que dice, pues yo, que soy una machista y que soy una racista, creo que es normal y entonces ya puedo decirlo. Las matemáticas lo que te dicen es el efecto, si tú lo consigues. Y luego con esas matemáticas haces lo que quieras.

¿Las matemáticas son objetivas? Sí. ¿El uso de las matemáticas es objetivo? No. De hecho, cuando Trump tomó posesión, los que estaban en primera fila, ¿quiénes eran? Todas las tecnológicas. Estaba Zuckerberg, estaba Bezos, estaba Musk. Cuando yo hablo con los estudiantes, les digo que esa gente son de las personas más poderosas que hay en el mundo. ¿Cómo han conseguido ese poder? Con matemáticas. Es decir, ¿cuál ha sido su arma? Las matemáticas. Saben muchas matemáticas. 

Hay una frase que no es mía, ojalá fuera mía, pero no lo es, de Edward Frenkel, que dice: «La élite que controla el mundo lo hace porque sabe más matemáticas que tú, más algoritmos». Esta gente, evidentemente, no ha usado armas, ni suicidas, ni bombas, ni nada. Han usado muchas matemáticas. 

“La gente poderosa que estaba cuando Trump tomó posesión –Musk, Zuckerberg, Bezos– no ha usado armas, ni suicidas, ni bombas. Han usado muchas matemáticas”. 

En la película de Minecraft, que se estrenó el pasado fin de semana, hay un niño que intenta que una máquina, que él ha creado, vuele a base de ingeniería y de matemáticas. Y otro niño le dice: “Es que mi padre me ha dicho que las matemáticas han sido desmentidas”. 

Voy a verla nada más que por eso.

Es un ataque a las matemáticas de las que, al final, como dice, están sacando partido los malos…

Claro. No es que quiera hablar de mi libro, ¿eh? Pero viene un poquito respondiendo a la anti matemáticas que ya está en el ambiente. Porque claro que los algoritmos en manos de mala gente son malos, pero esos mismos algoritmos también detectan un tumor de mama diez años antes, como digo. O sea, pueden ver un pixel que está un poquito gris cuando el mejor radiólogo o radióloga puede concluir que la mamografía es normal. Eso es magia. Es que el mejor especialista no tiene los ojos de la inteligencia artificial, no mira pixel a pixel. Por eso hago una apología del algoritmo, porque no se puede poner a la gente en contra de las matemáticas.

“Los algoritmos tienen sesgos porque nosotros tenemos sesgos. Nadie se había dado cuenta, por ejemplo, de que el infarto de miocardio en el caso de las mujeres tiene unos síntomas diferentes al masculino”.

Es verdad que los algoritmos tienen sesgos, sí. ¿Por qué? Porque los datos tienen sesgos. Nuestros datos tienen sesgos. Hay un documental maravilloso que se llama Sesgo codificado. Una investigadora del MIT programa un reconocedor de caras y le funciona a todo el mundo menos a ella. ¿Por qué? Porque ella es negra. Los reconocedores no están preparados para distinguir rasgos en un negro y es impresionante porque ella se pone una máscara blanca sin expresión y entonces el reconocedor empieza a funcionar. 

Todos los reconocedores se habían programado con blancos, pero eso ha pasado no con los algoritmos, sino con el infarto de miocardio, por ejemplo, que hasta 2012, ¡hasta 2012!, nadie se había dado cuenta de que en el caso de las mujeres tiene unos síntomas diferentes al masculino. Es decir, es un sesgo que tenemos nosotros.

¿Qué hay que hacer? Pues limpiar esos sesgos. ¿Cómo se hace? Con más inteligencia artificial. Crear ese ambiente de anti matemáticas es un poco como la anti química, de la que ya algunos se han retirado. Pero antes había anuncios de comida para los niños que te decían ‘sin química’. Pero es que sin química el niño no come. Ni respira. Y eso de la química mala, ahora está sucediendo con las matemáticas malas. No, las matemáticas no son malas. 

No se le quita de la cabeza la frase de Minecraft. 

Me preocupa esa frase porque pone a la gente en contra de las matemáticas y las matemáticas son también las que hablan de la necesidad del reparto social, de la necesidad de invertir en ellas para que nuestros niños y nuestras niñas tengan en el futuro mejores trabajos. Si tú a los niños les metes ahora el miedo de que ya no es que sean aburridas, sino que son peligrosas, ¿qué va a pasar? Las nuevas profesiones no las conocemos todavía, no existen aún. Pero van a necesitar muchas matemáticas. Si metemos ese miedo a los niños desde el principio y a la sociedad, nadie va a querer que su niño o su niña sea matemático o matemática porque va a ser una persona mala. Y no. Va a ser una persona que no va a estar trabajando en producir alimentos o en salvar vidas.

“Las matemáticas no son malas, mala es la gente. Las matemáticas son también las que hablan de la necesidad del reparto social”.

De todas formas, para su tranquilidad, la máquina del niño en la película sale volando.

O sea, que las matemáticas funcionan. 

¿Cómo le ha cambiado la vida, particularmente a usted, la inteligencia artificial? 

A mí me ha ayudado un montón. Cuando quiero programar algo, se lo pido. Muchas veces, cuando me tengo que leer muchos artículos para investigar, le pido que me haga un resumen, o para corregir el inglés, porque los investigadores no anglosajones tenemos que hacer dos cosas: investigar y luego explicarlo bien en inglés.

Evidentemente, me da un resumen de algo que no he leído yo. Pero, muchas veces, yo me he leído muchos artículos, le he dedicado bastante tiempo y, a final, he concluido que no me ha aportado nada para lo que estaba investigando. 

Claro que la inteligencia artificial falla más que una escopeta de caña. Hace poco tenía que dar una charla en Cataluña, en Sant Boi, por el día de Andalucía, y entonces le pregunté, no me acuerdo si al chat GPT o a Gemini: «Dime las mujeres científicas andaluzas más relevantes». Y la primera que me dijo fue Margarita Salas. Digo: «Margarita Salas es asturiana». Y me dice: “Es verdad, pero le tenía mucho cariño a Andalucía”. No insulto a la inteligencia artificial porque no se puede insultar, eh. Pero luego le pregunté qué me podía contar de Clara Grima. “Clara Grima nació en Granada”, me dijo. Y le dije: «Clara Grima, la primera vez que fue a Granada, tenía 23 años”. Luego respondió: “Tienes razón, es de Coria del Río”. Y otro día, directamente, se inventó una cita. Cuando le dices que está mal, luego investiga. Y mira que yo no la sé utilizar, pero a mí sí me quita mucho trabajo. Y Google también me lo quitaba.

Pero usted sabe que Margarita Salas no era andaluza y que la cita es inventada. El problema es que mucha gente se queda con lo que le dice la IA. 

Pero eso también pasa en Google, ¿eh? Yo se lo digo a mis alumnos. Usad Chat GPT a muerte y luego revisad, porque como esté mal, os voy a crujir. Tenéis que comprobar y verificar que lo que está diciendo es verdad. 

¿Cómo ve a los jóvenes?

Ahora mismo hay un problema muy grave, que yo aquí en la Universidad no detecto, pero mis colegas que trabajan en institutos sí: es la machosfera. Eso es muy peligroso. No es que los discursos sean machistas, es que son antifeministas. Chicos y chicas. 

También con el racismo.

El racismo y otra vez también con el maricón. Y cuidado, porque te pueden llamar fascista si dices que hay cosas o personas a las que no se les puede dar voz. Con el 11 de febrero, Día Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia, me ha pasado que algún colegio privado que nos llamó para participar nos dijo al final que no podía ser. Y no es la única vez. El instituto lo organiza, pero ¿qué pasa? Que para que los niños salgan o para que alguien entre, tú tienes que firmar un permiso. Y entonces algún padre para eso. Y con el racismo ocurre igual. Mi sobrino, cuando tenía siete años, vino diciendo que otro niño le había dicho que los negros tenían que ponerse en la fila de los negros. Su padre es de Costa de Marfil. Mi sobrino le dijo que ojalá, porque así era el primero. Esa segregación pasaba en EEUU, en España no de esta manera. 

¿La influencia de Trump? Por cierto, en la charla del otro día dijo que Trump, lo único que no puede cambiar son los números primos. ¿Seguro? 

Sí. Puede cambiar las fronteras, puede cambiar los nombres de las ciudades… de  todo, incluso la gramática. Son caprichos humanos que no digo ni que estén bien ni que estén mal. ¿Por qué llamar a un río Guadalquivir? Pero las matemáticas no se cambian. En matemáticas, pase lo que pase, el siete es primo. Podrá llamarlo de otra manera, pero factorizarlo no lo factoriza. 

“Trump podrá cambiar las fronteras, el nombre de las ciudades, pero en matemáticas, pase lo que pase, el 7 es primo”. 

¿Qué supone para usted, como experta en divulgación, el contacto con la gente?

Lo dije aquella misma noche: hay que hacer más esto. Salir a la calle, hablar con la gente. Primero. porque uno de los problemas de la inteligencia artificial es que nos puede llevar a aislarnos. ¿Y eso es bueno o es malo? Eso es malo. Punto. ¿Por qué nosotros estamos aquí? No somos los más fuertes, ni los más ágiles, ni nada, simplemente hicimos comunidad y nos cuidamos los unos a los otros. Ahí está la empatía. Eso lo cuenta muy bien María Martinón, que es directora del Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana. Por eso es importante encontrarte con la gente y decir: «Bueno, vamos a seguir haciendo cosas”. 

“Claro que me puedes ver en un vídeo y puedes preguntar a la inteligencia artificial, pero es importante el contacto humano también para romper las burbujas”.

Claro que me puedes ver en un vídeo y puedes preguntar a la inteligencia artificial, pero es importante el contacto humano también para romper las burbujas. A veces viene gente que no es de tu burbuja y que te hable alguien de otra burbuja está bien. De hecho, me he encontrado con contestaciones, como hace poco en Bilbao. Di una charla dedicadísima a Jorge Juan y Antonio de Ulloa, que son dos científicos que no han sido muy reconocidos en este país. Y en un momento determinado dije: «La cantidad de hombres listos que hay. ¿Y mujeres? Pues no lo vamos a saber nunca, porque como no las dejamos salir de la cocina… Es una cuestión probabilística». Igual que hacemos con los pobres. ¿Qué pasa, que no hay pobres listos? ¿No hay pobres que sepan jugar al tenis? ¿Ningún pobre sabe jugar al tenis como Rafa Nadal? ¿Ni es un gran jugador de golf? Y hubo una queja porque había hablado de feminismo. Otra vez fue porque hablé de Sophie Germain en una charla sobre matemáticas de Grecia.

No voy a convencer a nadie de nada. Pero mientras que tú discutes con personas que no son de tu cuerda, hay gente que sí puede entrar en razón. Mientras que tú hablas con un antivacuna, con un terraplanista, con un negacionista del cambio climático, en un entorno como un bar, hay gente que a lo mejor tiene las mismas dudas y entonces tú, con tranquilidad y con cariño, explicas lo que estás diciendo.

Si no, se queda el discurso único de las televisiones, en el caso de nuestros padres, que antes hacían caso a los curas, o el discurso único de las redes, que son terribles. 

Una maestra de infantil le preguntó aquella noche en La Tregua que cómo se explicaba a un niño el cero, que a ella le resultaba muy complicado. ¿Nos fascina más el infinito que el cero?

Yo me quedé muy sorprendida con esa pregunta porque nunca me lo había planteado tampoco, cómo explicar a un niño el cero. Me habían preguntado si el infinito es par o impar, o, como dijo mi hijo de pequeño, si el infinito se lo habían inventado los matemáticos porque se habían cansado de contar. Pero es verdad que el cero es un concepto que no es tan natural. Los romanos, por ejemplo, no tenían el cero. Y hay una historia, no sé cuánto tendrá de verdad y de leyenda, que dice que un inglés vino a Córdoba en busca del cero, como un espía, a estudiar las madrazas de los musulmanes. Porque ya se escuchaba que en Europa no existía el cero, y estaba aquí. 

“Lo que me preocupa muchísimo es el rearme, me da pánico. Es una palabra que no existía en el vocabulario en Europa. Y ahora se está usando con una tranquilidad, una cotidianidad, que a mí me pone los pelos de punta”. 

¿Qué es lo que más le preocupa cuando abre los periódicos o escucha la radio o se informa de la actualidad sea de la manera que sea? 

Hombre, ahora mismo me preocupa mucho la economía mundial. Aunque la economía mundial está desplazando mucho a Gaza. Me parece una vergüenza. Cuando veo las películas de nazis pienso ‘¿y qué hacían contra esto?’. Pues un poco lo que estamos haciendo ahora. Pero lo que me preocupa ahora mismo muchísimo es el rearme, me da pánico. Es una palabra que no existía en el vocabulario en Europa. Y ahora pones la radio y se está usando la palabra con una tranquilidad, una cotidianidad que a mí me pone los pelos de punta. 

Y  luego ya en Andalucía, como madre que soy e hija que soy de padres mayores, estoy muy preocupada con la sanidad. Ves cómo las citas no llegan, las revisiones no llegan. Nosotros estudiamos con becas y estamos bien colocados, podríamos pagar una sanidad privada a mis padres, pero es que yo no quiero que a mis padres los vean en Quirón. Quiero que los vean en el Virgen del Rocío. Cuando la pandemia, tuve a dos hermanas muy malitas con COVID. Una estaba en el Virgen del Rocío y la otra en Quirón. El Virgen del Rocío parecía la NASA de tanta protección. En el otro casi entro en la habitación.

“Yo no quiero que a mis padres los vean en Quirón. Quiero que los vean en el Virgen del Rocío”.

La clase que acaba de dar esta mañana, ¿de qué ha sido?

Pues cálculo de áreas y volúmenes. Hoy estábamos aprendiendo a calcular las áreas de un edificio cuya planta era una semicircunferencia y la cubierta era un conoide, una estructura que usaba mucho Gaudí. ¿Cuál sería el área que tendría el muro? Para saber a la hora de pintar, para saber cuánto material se va a necesitar y cosas así. Luego también estudiaremos el volumen. ¿Qué volumen hay dentro? Para cuestiones de climatización, por ejemplo.

¿Qué cree que es lo peor que hace ahora mismo la IA?

Está copiando muchas cosas muy bien y lo que más trabajo le está costando es resolver problemas de matemáticas, porque los problemas de matemáticas se resuelven a nivel cerebral con unas conexiones que todavía no entendemos. Por tanto, la máquina ha aprendido lo que ha aprendido porque se lo hemos enseñado nosotros y no le podemos enseñar cómo funciona el cerebro matemático porque no sabemos cómo funciona.

“Las matemáticas son humanas, tan humanas que no sabemos ni replicarlas los propios humanos”.

Claro que está resolviendo ya problemas de matemáticas, pero muy mal. Rápidamente ha aprendido más o menos a hacer música, a escribir, a dibujar. Pero lo que más trabajo le está costando es hacer problemas de matemáticas porque ni siquiera nosotros, como digo, sabemos cómo son las capas que hay en el cerebro, cómo funciona. Algo que tú haces de forma natural y de forma tan humana, ¿cómo lo puede aprender una máquina? Es un reto. Y eso es lo que a mí me emociona, yo digo que son las matemáticas, pero es el cerebro humano, cómo una persona ha podido pensar esto y entonces le sale. Es que es muy chulo ver cómo cómo se hacen las cosas. A mí es que me han gustado siempre incluso cuando era de hacer divisiones, ¿eh? 

Así que cuando la gente pregunta ‘¿Tú de ciencias o humanidades?». Yo digo humanidades, porque las matemáticas son humanas, tan humanas que no sabemos ni replicarlas los propios humanos.

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