Były jezuita wskazał na dwa nazwiska faworytów na papieża. O nich mało mówiło się przed konklawe

– Długie pontyfikaty oznaczają również większe problemy, tak jak było z polskim papieżem – mówi w wywiadzie dla naTemat prof. Stanisław Obirek. Teolog i były jezuita wskazał nam swoich faworytów konklawe, które zaczęło się w Watykanie. Wymienił dwa nazwiska, o których prawie się nie mówiło po śmierci Franciszka. Łukasz Grzegorczyk: Kiedy poznamy nowego papieża? Prof. Stanisław Obirek: Myślę, że w czwartek wszystko będzie wiadomo. Czyli już naprawdę wszystko jasne? Konklawe z 2005 i 2013 r. pokazują nam, że przetasowania i próby sił odbywają się przed wejściem do Kaplicy Sykstyńskiej. Znamy to dość dokładnie choćby z zapisków opublikowanych przez papieża Franciszka, jak to się odbywa, więc nie jesteśmy skazani tylko na domysły. Większość kardynałów poszła na konklawe z jasnym projektem, kogo mają wybrać. Ale przecież od śmierci papieża Franciszka pojawiła się cała lista faworytów. To tam w ogóle nie będzie "przeciągania liny"? Jest bardzo trzeźwe włoskie przysłowie, mówiące o tym, że kto wchodzi do Kaplicy Sykstyńskiej jako papież, wychodzi jako kardynał. To zimny prysznic dla każdego, kto jest przekonany, że może postawić na konkretne nazwisko. Przynajmniej 10 kandydatów pojawiało się jako pewnych, ale być może żaden z nich nie wyjdzie papieżem. Jest wiele "czarnych koni" wśród 133 kardynałów-elektorów. Na przykład? Przede wszystkim Włosi – Pietro Parolin i Matteo Zuppi. Pierwszy z nich to sekretarz stanu, drugi przewodniczący Episkopatu, więc ich wskazywano ze względu na rozpoznawalność. Albo Pierbattista Pizzaballa, kardynał z Włoch, którego wymienia się ze względu na jego rolę w wojnie w Izraelu. Jest też Maltańczyk Mario Grech, który miał bardzo bliskie relacje z papieżem Franciszkiem. Ponad 80 nominowanych, to kardynałowie Franciszka, więc być może ktoś z tego grona zostanie wybrany. A może jest faworyt, o którym do tej pory w ogóle się nie mówiło? Moim ulubionym papieżem byłby Brytyjczyk Timothy Radcliffe. To 80-latek, dał się poznać jako charyzmatyczny kaznodzieja, dwukrotnie miał kazania do uczestników synodu w 2023 i 2024 roku i został kardynałem właściwie w ostatniej chwili, bo w grudniu ubiegłego roku, ale to już bardzo rozpoznawalna postać. Drugim możliwym kandydatem jest 67-letni Filipińczyk Luis Antonio Tagle. On z kolei był nazywany drugim "Franciszkiem Azji", bo jest właśnie z Filipin. Niezwykle rozpoznawalny i bardzo kontaktowy duchowny. O nim też się mówi, że skoro był Latynos w poprzednim konklawe, to może teraz kardynałowie zdecydują się na kogoś z kontynentu, który reprezentuje bardzo dynamicznie rozwijający się Kościół azjatycki. Korea Południowa, to jest Kościół bardzo mało znany w Europie, zwłaszcza w Polsce. Być może nominacje Franciszka właśnie w Azji mogą zdecydować, że Azjata zostanie papieżem. Na Filipinach mamy 100 milionów katolików, ich liczba rośnie w Chinach czy Indiach, więc dlaczego nie? Może w tym przypadku zdecyduje wiek. Lepszy byłby młodszy papież? To akurat jest argument przeciwko młodszemu kardynałowi, bo długie pontyfikaty oznaczają również większe problemy, tak jak było z polskim papieżem, który rozpoczął jako charyzmatyczny przywódca Kościoła, a po kilkunastu latach katolicyzm był wyraźnie zmęczony tym długim pontyfikatem. Zaczął się okres zabetonowania różnych ważnych funkcji. Kościół stał się konserwatywny, coraz bardziej okupujący się na pozycjach zamkniętych i to może być argument przeciwko młodemu kandydatowi. Duch Święty działa tak, jak chce, więc trzeba zostawić przestrzeń dla wolnych wyborów. Duch Święty czy po prostu strategiczne działanie w murach Watykanu? Ja nie przesądzałbym o sile Ducha Świętego, bo jakoś tak się zdarza, że Duch Święty robi wszystko, żeby interesy Kościoła były zabezpieczone. I myślę, że to jest wyznacznik, który określa wybory kardynałów, niezależnie od opcji politycznych. Chodzi o to, żeby racja stanu Kościoła była zabezpieczona. Jestem antropologiem kultury i patrzę na to jako na zjawisko kulturowe jednej z najstarszych instytucji na świecie. Od kilkuset lat konklawe funkcjonuje w modelu, że pod kluczem trzyma wyborców, żeby byli zdyscyplinowani i szybko zdecydowali. Kościół i ludzie wierzący mówią, że to jest działanie Ducha Świętego. Jestem tu raczej po stronie sceptyków, którzy twierdzą, że wszystko zależy od tego, jakie siły w danym momencie przeważą.  Czyli działa chłodna kalkulacja. Jak mówi święty Tomasz, łaska buduje na naturze i ją udoskonala. Rozmawiamy o instytucji, która jednak się odwołuje do sił nadprzyrodzonych, więc skoro tak wierzą i ostatnie wybory wskazują, że rzeczywiście Kościół mimo rewolucyjnych zmian na świecie trzyma się mocno, a w niektórych regionach bardzo mocno, to może Duch Święty pomaga. Jakie znaczenie podczas konklawe może mieć kraj pochodzenia danego kardynała? W 1978 roku były dwie silne frakcje Włochów. I sprawdziło się polskie przysłowie, gdzie się dwóch bije, tam trzeci korzysta. Dwa mocne ugrupowania nie mogły się dogadać, więc zwrócono uwagę na trzeciego. I tym trzecim był Karol Wojtyła. Może i teraz się okazać, że to, co uznajemy za atut Włochów, zamieni się w słabość, bo zadziała pewna grupa blokująca.  Jaka grupa? Ona może zablokować wybór i składać się z tych wolnych elektronów z Azji, Ameryki Południowej czy Afryki. Myślę jednak, że ewentualny impas nie będzie długo trwał, tylko to jest kwestia naprawdę dnia albo dwóch. Wtedy może się okazać, że papieżem zostanie wspomniany Tagle, albo Radcliffe, czy może jakiś Amerykanin, których też jest dziesięciu, a może Latynos, co akurat jest mniej prawdopodobne. Niektórzy mówią, że może nawet Polak, bo jest ich czterech.  No to może Polak? Nikt nie przewidywał, że Polak zostanie wybrany w 1978 r. Prawdopodobnie kardynał Nycz, zapytany przez dziennikarza, co myśli o kandydacie z Polski był sceptyczny i mówił, że jak na razie, to wystarczy. Myślę podobnie, że na razie wystarczy ten jeden, który dość mocno zaznaczył swoją obecność nie tylko w Watykanie, ale na całym świecie. Jest teoria, że przewagę na konklawe będzie miała liberalna frakcja kardynałów. To znaczy, że nie będzie ortodoksyjnego papieża? Myślę, że największe szanse w tej chwili, właśnie ze względu na mocną polaryzację między konserwatystami i progresistami, ma kandydat centrum, czyli właśnie wracamy do Włochów. Tych radykalnych konserwatywnych kardynałów jest kilkunastu i bardzo negatywnie zostali zapamiętani w trakcie pontyfikatu papieża Franciszka. Oni go wprost atakowali, to były czasami chwyty poniżej pasa, mowa nienawiści. Również radykalni postępowcy jak kardynał Víctor Manuel Fernández, który jest prefektem Kongregacji Nauki Wiary czy wspomniany Grech, no i paru innych, którzy byli bardzo blisko związani z Franciszkiem, też mogą mieć silny elektorat negatywny. Niektórzy mówią, że Łódź Piotrowa była zbyt rozchybotana w ostatnich latach i trzeba spokoju. Więc taki racjonalny wybór byłby właśnie gdzieś spośród kandydatów środka. To z czym realnie będzie musiał zmierzyć się nowy papież? Co powinien kontynuować, a do jakich spraw podejść zupełnie inaczej?  Kontynuowana powinna być reforma finansów, reforma Kurii Rzymskiej. To wyzwania, które są największe i przy których Benedykt XVI się wysypał, podał się do dymisji, bo nie dał rady. Potem pod dużym znakiem oporu w tej sprawie przebiegał pontyfikat papieża Franciszka. To jest najtrudniejsze i najważniejsze, bo inne rzeczy to są spektakularne, medialne podróże, ale one tak naprawdę nie zmieniają Kościoła. Do tego mamy kwestie, które były blokowane przez Jana Pawła II i Benedykta XVI, czyli celibat, kapłaństwo kobiet i zmiana podejścia do ludzkiej seksualności, zwłaszcza do osób nieheteronormatywnych. Naprawdę te sprawy są w ogóle do ruszenia? W Watykanie może zacząć się o tym poważna dyskusja? Jeśli chodzi o celibat, to nie jest kwestia decyzji administracyjnych. Tutaj nie ma żadnych przeszkód dogmatycznych. To wyzwania, przed którymi stanie następca Franciszka. I niezałatwiona do końca, chociaż bardzo poważnie rozpoczęta zmiana w podejściu do ofiar pedofilii duchownych. Benedykt XVI rozpoczął ważną rozprawę z tym aspektem ciemnej strony Kościoła. Franciszek to kontynuował i sądzę, że następca nie może się już cofnąć, bo to poszło za daleko. Nadzieje są rozbudowane. Zresztą w tej chwili w Watykanie są bardzo mocne ugrupowania lobbujące za tym, żeby ta rozpoczęta reforma nie została zatrzymana.