Виткофф: «Путин – неплохой парень. Он мне нравится!»
Т.Карлсон провел разговор с С.Виткоффом под претенциозным названием «Критическая роль Стива Виткоффа в переговорах по достижению Глобального Мира, и как поджигатели войны пытаются остановить его». Транскрипт части это интервью, посвященной агрессии Путина против Украины, размещен ниже. Ответы, комментарии, замечания, оговорки Виткоффа говорят о том, что сказанное им в этом и в других интервью в последние дни, является отражением позиции Д.Трампа.«Высокомерие малых стран»ТАКЕР КАРЛСОН: ...Итак, ...президент говорит: «Ого, Стив Виткофф, мой друг из сферы недвижимости, типа, ты действительно оказался хорош в Газе». И отправляет вас в Россию. Это было так?СТИВ ВИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.КАРЛСОН: Точно. Это так, как я это вижу, потому что я знал вас раньше, и я подумал, что это самое удивительное, что я когда-либо видел. Кстати, поздравляю вас с этим. Как вы думаете, в каком состоянии находится этот конфликт?ВИТКОФФ: Думаю, что мы вновь добились большего прогресса. Послушай, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение приходит благодаря президенту Трампа. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему — это нездоровый способ иметь хорошие отношения.КАРЛСОН: Высокомерие малых стран. Посмотри на ситуацию со стороны. Как можно так себя вести?ВИТКОФФ: Они зависят от нас. А мы были так добры к ним.КАРЛСОН: Да.ВИТКОФФ: Но это было исправлено, и это действительно хорошо. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем к мирному решению здесь. Я считаю, что за последние восемь недель мы достигли большего прогресса в этом российско-украинском конфликте, чем кто-либо мог себе представить. Я слышу, как люди описывают последний разговор президента с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двух часов об окончательном прекращении огня. Но есть условия, какие требуется выполнить, чтобы русские окончательно прекратили огонь, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И русские...КАРЛСОН: Курск находится на территории России.ВИТКОФФ: Курск находится на территории России. Русские вернули его.КАРЛСОН: Да.ВИТКОФФ: И у них там люди в окружении. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться. Кстати, это признается?КАРЛСОН: Не знаю, пишет ли об этом New York Times.ВИТКОФФ: Думаю, что это немного теряется. Во-первых, думаю, что многие из этих газетных историй движимы повесткой дня.КАРЛСОН: Да.ВИТКОФФ: Люди говорят: я поддерживаю украинцев, поэтому я собираюсь написать статью определенным образом. Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормально. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить. Мы должны ее продать. Будут различные одобрения Сената, которые нам могут понадобиться.Мы хотим, чтобы все были в каком-то отношении удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были как-то удовлетворены. Мы хотим, чтобы украинцы были как-то удовлетворены. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.Думаю, что мы заставили Россию подвинуться так, как никто не считал возможным. В последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.Они никогда не говорили о возвращении моратория на морские удары в Черном море — украинские обстрелы российских кораблей, российские обстрелы украинских кораблей. Теперь это будет реализовано в течение следующей недели или около того. Есть некоторые детали, которые нужно обсудить, но они стали частью этого разговора. Это большие вещи, действительно большие вещи.Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это процесс, в котором нам необходимо выяснить все условия на поле боя, поэтому я и начал с Курска.Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров — это 1200 миль — между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном районе, где у нас есть люди в окружении, и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я хотел бы не убивать всех. Я был бы рад , если бы их заставили поднять белый флаг,
Т.Карлсон провел разговор с С.Виткоффом под претенциозным названием «Критическая роль Стива Виткоффа в переговорах по достижению Глобального Мира, и как поджигатели войны пытаются остановить его». Транскрипт части это интервью, посвященной агрессии Путина против Украины, размещен ниже. Ответы, комментарии, замечания, оговорки Виткоффа говорят о том, что сказанное им в этом и в других интервью в последние дни, является отражением позиции Д.Трампа.
«Высокомерие малых стран»
ТАКЕР КАРЛСОН: ...Итак, ...президент говорит: «Ого, Стив Виткофф, мой друг из сферы недвижимости, типа, ты действительно оказался хорош в Газе». И отправляет вас в Россию. Это было так?
СТИВ ВИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.
КАРЛСОН: Точно. Это так, как я это вижу, потому что я знал вас раньше, и я подумал, что это самое удивительное, что я когда-либо видел. Кстати, поздравляю вас с этим. Как вы думаете, в каком состоянии находится этот конфликт?
ВИТКОФФ: Думаю, что мы вновь добились большего прогресса. Послушай, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение приходит благодаря президенту Трампа. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему — это нездоровый способ иметь хорошие отношения.
КАРЛСОН: Высокомерие малых стран. Посмотри на ситуацию со стороны. Как можно так себя вести?
ВИТКОФФ: Они зависят от нас. А мы были так добры к ним.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Но это было исправлено, и это действительно хорошо. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем к мирному решению здесь. Я считаю, что за последние восемь недель мы достигли большего прогресса в этом российско-украинском конфликте, чем кто-либо мог себе представить. Я слышу, как люди описывают последний разговор президента с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двух часов об окончательном прекращении огня. Но есть условия, какие требуется выполнить, чтобы русские окончательно прекратили огонь, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И русские...
КАРЛСОН: Курск находится на территории России.
ВИТКОФФ: Курск находится на территории России. Русские вернули его.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: И у них там люди в окружении. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться. Кстати, это признается?
КАРЛСОН: Не знаю, пишет ли об этом New York Times.
ВИТКОФФ: Думаю, что это немного теряется. Во-первых, думаю, что многие из этих газетных историй движимы повесткой дня.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Люди говорят: я поддерживаю украинцев, поэтому я собираюсь написать статью определенным образом. Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормально. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить. Мы должны ее продать. Будут различные одобрения Сената, которые нам могут понадобиться.
Мы хотим, чтобы все были в каком-то отношении удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были как-то удовлетворены. Мы хотим, чтобы украинцы были как-то удовлетворены. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.
Думаю, что мы заставили Россию подвинуться так, как никто не считал возможным. В последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.
Они никогда не говорили о возвращении моратория на морские удары в Черном море — украинские обстрелы российских кораблей, российские обстрелы украинских кораблей. Теперь это будет реализовано в течение следующей недели или около того. Есть некоторые детали, которые нужно обсудить, но они стали частью этого разговора. Это большие вещи, действительно большие вещи.
Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это процесс, в котором нам необходимо выяснить все условия на поле боя, поэтому я и начал с Курска.
Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров — это 1200 миль — между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.
Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном районе, где у нас есть люди в окружении, и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я хотел бы не убивать всех. Я был бы рад , если бы их заставили поднять белый флаг, если я мог бы заставить их поднять белый флаг».
И эта одна ситуация, Стив — это Путин говорит со мной — это всего лишь один пример из 70, 80, 90 различных ситуаций вдоль этой линии, каждая из которых имеет разные условия боя, каждая требует отдельного разговора. Вот что должно произойти для прекращения огня, и тем не менее мы говорим об этом. Это большое, большое дело.
Наши технические группы будут встречаться в Джидде с понедельника. Это большое дело. Из России поступают всевозможные хорошие, позитивные разговоры о готовности рассмотреть все эти разные вещи. И Зеленский провел замечательную беседу с президентом после разговора президента с Путиным на следующий день. Думаю, это указывает на то, что у них есть некоторая степень гибкости в том, как они думают о завершении этого конфликта.
Так что я не хочу показаться вечным оптимистом, но я очень, очень оптимистичен, что мы сможем свести обе стороны вместе. Мы так значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.
Основные проблемы российско-украинского конфликта
КАРЛСОН: Итак, Путин находится у власти в России 25 лет, на протяжении всего своего президентства он последовательно выдвигал одно требование, а именно то, чтобы НАТО прекратило посягать на ее границы, и в частности, чтобы Украина, которая является крупнейшей страной, граничащей с Россией, не была в НАТО. И это мое понимание. Я уверен, что это по-прежнему остается центральным требованием, точка. Никакой Украины в НАТО — без этого не может быть мира. Точно так же, как Израиль не хочет, чтобы ХАМАС находился на его границе, они не хотят этого. Что могут сделать США в этом плане?
ВИТКОФФ: Во-первых, думаю, что самая большая проблема в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым. Вы знаете названия.
КАРЛСОН: Луганск.
ВИТКОФФ: Да, Луганск. И есть еще два других. Они говорят по-русски. Были референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, что они хотят быть под властью России.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Думаю, что это ключевой вопрос в конфликте. Так что это первое, что, когда это будет урегулировано — а у нас идут очень, очень позитивные переговоры — и Россия контролирует их.
КАРЛСОН: На самом деле, некоторые из этих территорий теперь, с точки зрения России, являются частью России, так?
ВИТКОФФ: Это верно. Но это всегда было проблемой.
КАРЛСОН: Верно.
ВИТКОФФ: Но как бы никто не хочет об этом говорить. Это главная проблема. Слон в комнате — это конституционные проблемы в Украине относительно того, на какие уступки они могут пойти в отношении отказа от территории. Русские де-факто контролируют эти территории.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Вопрос в том, признают ли они, признает ли мир, что это российские территории? Выживет ли Зеленский в политическом плане, если он это признает? Это центральный вопрос в конфликте. Безусловно.
Что касается НАТО, думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак, думаю, что они в значительной степени признали, что Украина не будет членом НАТО. Было много разговоров о том, могут ли они получить защиту по статье 5, дающей каждой стране НАТО эту защиту, может ли Украина получить ее в каком-то отношении от Соединенных Штатов или европейских стран, не будучи членом НАТО. Думаю, что это открыто для обсуждения. Думаю, что это принято, что если будет мирное соглашение, то Украина не может быть членом НАТО. Я думаю, что это в значительной степени принято.
КАРЛСОН: Итак, у вас… своего рода удивительная история, которую преуменьшили в СМИ. Но вы едете в Москву, а затем в конечном итоге встречаетесь напрямую с Путиным в течение длительного времени.
ВИТКОФФ: Долгого времени.
КАРЛСОН: Что довольно примечательно, думаю, учитывая, что вы являетесь посланником президента, но вы не…
Встреча с президентом Путиным
ВИТКОФФ: Я не президент.
КАРЛСОН: Вы не президент, совершенно верно. А ведь русские придерживаются формальностей, как вы знаете, во всех отношениях. Они очень формальны. Поэтому вы можете легко представить сценарий, когда вы – не являетесь президентом, поэтому наш президент [Путин] не собирается встречаться с вами. Но он встречался с вами долгое время. Что вы о нем думаете?
ВИТКОФФ: Он мне понравился.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Я думаю, что он был со мной честен. Между прочим, я об этом сказал. И можете себе представить – я это сказал, а меня за это начинают позорить. «О, боже мой, вы на самом деле говорите, что вам он понравился».
КАРЛСОН: Каждый американский президент до Байдена говорил это. Каждый.
ВИТКОФФ: Да.
КАРЛСОН: Билл Клинтон говорил это. Джордж Буш-младший говорил это. Барак Обама говорил это. Каждый президент мира, с которым я когда-либо говорил, может быть, они не согласны с тем, что делает Россия или что-то еще, но они говорят, знаете ли, Путин — прямой парень.
ВИТКОФФ: Во-первых, я подумал, что с его стороны было очень любезно принять меня.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Встретиться со мной. Почему я должен интерпретировать это как-то иначе? Но это было любезно. Теперь я эмиссар президента.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: У президента были прекрасные отношения с Владимиром Путиным в его первый срок. Думаю, Владимир Путин знал, что президенту будет трудно сейчас приехать в Россию. Я думаю, они встретятся в ближайшие несколько месяцев. Но думаю, что с его стороны было очень любезно принять меня. И мне нужно это признать.
КАРЛСОН: Нужны яйца, чтобы так говорить.
ВИТКОФФ: Я знаю, но, кстати, это то же самое, что я сказал, что шейх Мохаммед хороший парень, потому что это...
КАРЛСОН: Да, он хороший парень.
ВИТКОФФ: Да. Я имею в виду, если вы этого не сделаете, знаете ли, в нашей стране, если вы не будете вести себя как лемминг и просто не спрыгнете с обрыва, как все остальные, тогда, знаете ли, на вас нападут. Кстати, как мы можем уладить конфликт с главой крупной ядерной державы, если не создадим доверие и установим добрые чувства друг к другу? Я не знаю, как вы это сделаете. Президент Путин сказал мне на первой встрече, он сказал: «Стив, ты знаешь, что я не разговаривал с Джо Байденом три с половиной года».
КАРЛСОН: Это безумие.
ВИТКОФФ: Как бы ты это разрешил, Такер? Ты можешь представить, что у нас с тобой конфликт? Я не знаю, что это было. Ты живешь в этом доме, я живу в том доме. Хорошо. Я думаю, ты посягнул на мою землю, и мы никогда не говорили об этом. Я имею в виду, кто... как ты это разрешишь?
КАРЛСОН: Вот почему я поехал туда в прошлом году, потому что думал, что мы движемся к ядерной войне. Я просто чувствую, что если никто не разговаривает с Путиным, то кто-то должен хотя бы транслировать его взгляды миру, потому что в противном случае у нас может быть война. Таковы были мои мысли. В любом случае.
Дипломатический прогресс
ВИТКОФФ: Когда я вернулся после — до первой встречи с президентом Путиным, когда президент Трамп сказал мне, поезжай и поговори об этом. Я думаю, у нас будет хороший, здоровый разговор. До этого разговора не было разговоров о моратории на Черное море. Не было разговоров о моратории на удары по энергетической инфраструктуре между двумя сторонами. Мы не говорили об обмене пленными и обо всем остальном после первой встречи.
Я говорю вам, это произошло не из-за меня, а из-за президента Трамп, пославшего сигнал президенту Путину о том, что он хочет возобновить свои отношения с ним, что они будут двумя великими лидерами, разрешающими этот конфликте. Таким было его сообщение. Это была моя поездка туда. Таким было мое сообщение президенту Путину. Президент Трамп поручил мне передать это сообщение, что мы готовы начать настоящую дискуссию, продуктивную дискуссию о том, как положить конец этому конфликту. И президент Путин, надо отдать ему должное, послал всевозможные сигналы президенту, что это тот путь, по которому он хочет идти, включая заявления, которые он делал.
Во время моего второго визита это стало личным. Президент Путин заказал прекрасный портрет президента Трампа у ведущего российского художника, подарил его мне и попросил меня отвезти его президенту Трампу, который я привез домой и передал ему. Об этом сообщалось в прессе, но это был такой любезный момент.
Путин рассказал мне историю, Такер, о том, что когда было покушение на президента, то он [Путин] пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, но не потому, что тот был президентом Соединенных Штатов или мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что у него была с ним дружба, и он молился за своего друга. Представляете, каково это — сидеть и слышать такие рассказы?
Я вернулся сюда, передал это сообщение нашему президенту, передал картину, и он был явно тронут ею. Так что это тот тип связи, который мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова, называемого коммуникацией, которое многие люди сказали бы, что знаете, вам не надо общаться, потому что Путин плохой парень. А я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война и все причины, какие к ней привели. Знаете, это никогда не бывает только один человек, верно? Так что я думаю, мы разберемся.
КАРЛСОН: Это как брак. Я имею в виду, вы можете обвинять другого человека сколько угодно, но вы тоже в этом замешаны. Так что это просто факт. Это просто человеческая природа. Так что это действительно затрагивает эту проблему. Все, что вы только что сказали о России, Украине, любой честный человек признал бы. Да, это правда. Но должна быть какая-то причина, по которой ничего из этого не признавалось в течение трех с половиной лет. Зачем надо было не давать американцам услышать другую сторону, понять конфликт в его полноте, не только одной его части, но и всех его частей? Зачем нужна цензура, нацеленная на то, чтобы не дать нам узнать, что происходит на самом деле?
ВИТКОФФ: Потому что это то, что мы терпим.
КАРЛСОН: О, я знаю.
Лидерство и прогресс
ВИТКОФФ: Цензура, да. Мы терпим СМИ, которые, знаете ли, маршируют вместе. Я рассказывал вам эту историю. Я даю интервью о президенте Трампе, и знаете что, все хорошие вещи, которые я сказал о нем, потому что я верю в это, это вырезается из моих интервью. Не из ваших, я знаю, потому что вы тоже его поклонник. Я большой его поклонник, знаете ли, так что вы это слышите.
Но знаете что? Синдром психоза Трампа все еще существует сегодня. Он сказал это в докладе о положении страны. Если бы я приехал сюда, а он смотрел бы на демократов. «Если бы я приехал сюда, у меня было бы лекарство от рака и волшебная таблетка, которая вылечила бы все конфликты во всем миру. Никто бы не болел за меня на вашей стороне». И это действительно правда, кстати.
Посмотрите, во что он сейчас вовлечен. Я имею в виду, что мы вылечиваем и решаем конфликты по всему миру. Это невероятно. Никто никогда не видел такого прогресса раньше. И русские хотят снова взаимодействовать с нами, потому что у нас есть реальный человек, принимающий решения. Иран сейчас отвечает на письмо. Надеюсь, мы сможем это решить. Газа, Турция, у нас есть настоящее лидерство, и миру нужно было лидерство, и мы были лишены этого лидерства. У нас его не было. И администрация Трампа движется вперед с сильным лидерством. Это большое дело.
Ситуация с Украиной
КАРЛСОН: Как вы думаете, Зеленский, вопрос о Зеленском. Думаю, что о Зеленском можно сказать много хорошего. Считаю, что у него есть своего рода храбрость, которой я восхищаюсь. Полагаю, что украинские военные легитимны, храбры, но обречены, потому что они просто сражаются с гораздо большей страной. Они не победят. Но я думаю, что они вели себя храбро. Но позиция России заключается в том, что он не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним никакого договора. Как вы думаете, будут ли выборы в Украине?
ВИТКОФФ: Да.
КАРЛСОН: Вы думаете?
ВИТКОФФ: Будут.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Они согласились на это. Выборы в Украине будут, я согласен с вами. Думаю, что Зеленский старается изо всех сил. Полагаю, что он в очень, очень сложном положении. Но он выступает против ядерной державы.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Он также выступает против страны, население которой в четыре раза больше, чем у него. И поэтому он должен знать, что его прижмут. Сейчас самое лучшее время для него, чтобы заключить сделку. Президент Трамп может предоставить ему лучшую возможную сделку, которую он когда-либо получит.
КАРЛСОН: Кто даст ему, я имею в виду, вы знаете, я виню Зеленского за его поведение в Вашингтоне несколько недель назад. Но я также виню того, кто инструктировал его, прежде чем он отправился в Овальный кабинет с президентом и вице-президентом, кто советовал ему действовать таким образом. И очевидно, что кто-то это сделал. Будь это Саманта Пауэр или кто-то еще, но это был преступно плохой совет. Вы думаете, он говорил с реалистичными, ясновидящими людьми, которые думают о благополучии Украины?
ВИТКОФФ: Итак, не вдаваясь в имена —
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Я разговаривал с несколькими европейскими лидерами, и я сказал им, что чем больше они поощряют его не проявлять инициативу за столом переговоров, тем больше они предлагают, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня и в ее восстановлении позже. Но это должно сопровождаться определенными условиями.
Если мы собираемся дать Украине много денег, мы хотим услышать бизнес-план того, как это будет решено, потому что это неустойчивый бизнес-план. Если у них нет плана того, как это будет решено, мы просто не можем вечно давать деньги, потому что они будут сломлены. И в конечном итоге, и это, вы знаете меня, мы обсуждали это в администрации. В конечном итоге, чего нельзя иметь, так это риска любого вида ядерного удара, даже тактического ядерного оружия. Я имею в виду, даже если это будет взрыв небольшой бомбы, это не имеет значения. Просто тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру.
КАРЛСОН: Оно не применялось 80 лет. Оно применял ровно два раза в истории человечества.
ВИТКОФФ: Нельзя позволить этому случиться.
КАРЛСОН: Это совсем не тот прецедент, который нужен.
ВИТКОФФ: И хотя я считаю, что мы должны заключить честную сделку с Украиной, мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не то, что я делаю — это не моя политика. Это политика президента Трампа.
КАРЛСОН: Тогда что? Если я могу просто сказать, что, черт возьми, происходит с Европейской лигой, когда Кир Стармер говорит, что мы отправим британские войска. Вся их армия меньше, чем Корпус морской пехоты США. Страна умирает экономически. Все эти страны умирают экономически. О чем они думают? О чем это? Это демонстрация? Это поза?
ВИТКОФФ: Ну, я думаю, это сочетание демонстрации и позы, а также сочетание упрощения. Я думаю, что есть такое, знаете ли, такое представление, что мы все должны быть как Уинстон Черчилль, а русские собираются пройти по Европе. Думаю, это нелепо. Кстати, у нас есть что-то под названием НАТО, чего у нас не было во Второй мировой войне.
КАРЛСОН: Вы думаете, русские хотят пройти по Европе?
ВИТКОФФ: 100% нет.
КАРЛСОН: Зачем им это? Мне не нужны эти страны. Например, зачем им это?
ВИТКОФФ: Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью, конкретно? Им не нужно поглощать Украину. Это было бы похоже на оккупацию Газы. Разве израильтяне действительно хотят оккупировать Газу на всю оставшуюся жизнь? Они не хотят. Они хотят стабильности там, с которой не хотят иметь дела. Но у русских тоже есть то, что они хотят. Они получили — они вернули себе эти пять регионов. У них есть Крым, они получили то, что хотели. Так зачем им нужно больше?
Мне сказали, что Путин очень умный парень. Знаете, кто-то сказал мне, что кто-то — я разговаривал с кем-то в администрации. Они сказали, ну, вы должны это увидеть, потому что он бывший сотрудник КГБ. Поэтому я сказал, хорошо, и что? Ну, он бывший сотрудник КГБ. Он может пытаться манипулировать вами.
ТАКЕР КАРЛСОН: Сказал вам бывший сотрудник ЦРУ.
Стремление к миру: дипломатический подход Трампа
ВИТКОФФ: Это был не бывший сотрудник ЦРУ. Ну, они все такие, довольно эффективные. Я ответил, смотрите, вот как я это вижу. В старые времена в КГБ шли только самые умные люди в стране. Вот кто шел в КГБ. Он суперумный парень. Хорошо. Вы не хотите отдать ему должное за это. Это нормально. А я отдаю ему за это должное.
КАРЛСОН: Они должны ненавидеть вас за то, что вы говорите такие вещи.
ВИТКОФФ: Но он действительно такой суперумный.
КАРЛСОН: Я знаю. Я очень хорошо это знаю.
ВИТКОФФ: Так что, нам следует это игнорировать? Я имею в виду, это то, о чем я говорю, когда устанавливаю факты. Например, мы сейчас, типа, Трамп был избран? Теперь нам разрешено говорить свободно. Нам не давали говорить, Такер. Никому не было позволено говорить то, что люди хотели сказать.
КАРЛСОН: Да, я это очень хорошо знаю.
ВИТКОФФ: Я имею в виду, что мы только что вышли из ситуации, в которой судья, будучи даже не избранным судьей, мог сказать человеку, что тот проведет 10 лет в тюрьме. У него было 80 миллионов голосов в этой стране. Представь? Этого больше нет. Хорошо. Так что мы снова можем дышать.
Российско-украинские переговоры
КАРЛСОН: Да. Это потрясающе. Итак, есть переговоры, которые идут в Восточной Европе между Россией и Украиной, в центре которых, очевидно, находитесь вы, но есть также неформальные переговоры, которые идут в Вашингтоне, где есть много людей с экономическими интересами в этой войне. Я имею в виду, давайте будем честны. Конечно же, идеологические интересы. И весь Вашингтон был мобилизован на борьбу с Россией. Мы воюем с Россией через наше доверенное лицо Украину. И тут появляется президент Трамп, и, о, знаете, нажимает на тормоза, как будто он стоит на тормозах. Но сможет ли он справиться?
ВИТКОФФ: Думаю, что да.
КАРЛСОН: Вы думаете?
ВИТКОФФ: Думаю, да.
КАРЛСОН: Одно дело – это вести переговоры с русскими [это несложно], но иметь дело с постоянной бюрократией, это действительно проблема.
ВИТКОФФ: Но кому не нравится мир, в котором Россия и США совместно делают хорошие вещи вместе?
КАРЛСОН: Именно.
ВИТКОФФ: Думают о том, как совместно проводить энергетическую политику в Арктике.
КАРЛСОН: Именно.
ВИТКОФФ: Поделиться морскими путями, может быть, вместе отправлять СПГ-газ в Европу, может быть, вместе сотрудничать в области ИИ. Если мы сможем осуществлять миграцию технологий. Кто не хочет видеть такой мир? А как насчет возможности для президентов, могущих говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет определенную степень влияния? Я имею в виду, кто не хочет видеть такой мир? Для меня это так логично.
КАРЛСОН: Я страстно хочу видеть такой мир. Не для какой-то странной повестки дня, кроме той, что звучит так здорово. Почему бы этого не хотеть?
ВИТКОФФ: Именно.
КАРЛСОН: Но в Вашингтоне никто не хочет этого.
УИТКОФФ: Думаю, что дело именно в этом. Люди привязываются, знаете ли, к рецепту, потому что они его приняли раньше. И им трудно от него отказаться.
КАРЛСОН: Да, это так. Но вы, кажется, уверены во всех органах власти в округе Колумбия, а они, кстати, не все глупые. Некоторые из них очень умны и высоко мотивированы. Их можно убедить в этом.
Прогресс в переговорах
ВИТКОФФ: Посмотрите на прогресс, достигнутый нами в России. Мы достигли огромного прогресса. Он просто колоссальный. Как, черт возьми, Путин может манипулировать такими людьми, как я? Или же другими людьми, которые могут вести с ним переговоры? Это Путин на самом деле протягивает руку через стол президенту Трампу и говорит: я готов сделать эти вещи. Теперь президент принимает ее и говорит: позвольте теперь мне сказать вам, что я готов сделать. И он готов привлечь Зеленского к разговору. Он говорит с Макроном, он говорит со Стармером, он говорит с норвежцами и финнами. Я думаю, никто из этих людей раньше не разговаривал друг с другом. Вы можете представить себе войну, которая идет уже три с половиной года? Никто не разговаривал. Вот что произошло.
КАРЛСОН: Это безумие.
ВИТКОФФ: Я знаю.
КАРЛСОН: Кстати, это неумолимо шло к ядерному конфликту.
ВИТКОФФ: Неизбежно.
КАРЛСОН: Неизбежно. Точно.
ВИТКОФФ: Или же русские просто бы раздавили бы их конвенциональным оружием. В любом случае это плохой исход для Украины. Это бессмысленно. Либо русские превосходят их в 4 раза по численности населения. Либо же они со временем их уничтожили бы. Либо, не дай Бог, могло быть применено тактическое ядерное оружие.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Что стало бы катастрофой для мира, какой, как вы говорите, у нас не было за 80 лет.
КАРЛСОН: Это так. Я не могу вам сказать, я не подлизываюсь. Я имею в виду вот что. Я не могу вам сказать, как приятно видеть кого-то, слышать, как кто-то говорит правду, очевидную правду. И я действительно думаю, что это имеет огромное значение, когда говоришь правду вслух.
ВИТКОФФ: Да, я думаю, важно говорить правду вслух. Это то, что нам не разрешалось говорить.
КАРЛСОН: Да.
Говорить правду о сложных конфликтах
ВИТКОФФ: ...Думаю, что нам нужно знать факты и понять, каковы истинные условия. Истинные условия в России в том, что они сложные. Украина — это сложный конфликт. Они [Россия и Украина] воюют друг с другом со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что они просто собрали эти регионы в своего рода мозаику. И это коренная причина, по моему мнению, этой войны, поскольку Россия считает эти пять регионов по праву своими со времен Второй мировой войны. Это то, о чем никто не хочет говорить. А я говорю про это вслух. Как мы решим этот вопрос, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта?
КАРЛСОН: Хрущев просто сделал их частью Украины.
ВИТКОФФ: Верно.
КАРЛСОН: Да, думаю, Хрущев был украинцем. Удивительно.
Я просто должен спросить тебя об этом, просто потому что ты был с тогдашним кандидатом Трампом на судебных процессах. Потом ты был с ним в поездках. Я тебя там видел. Ты путешествовал с ним повсюду во время кампании, и ты его очень старый друг, и он доверяет тебе, и он любит тебя. Так что в этот момент ты можешь получить любую работу, какую захочешь. Так это и работает. Но ты не хотел никакой работы.
Служба превыше личной выгоды
ВИТКОФФ: Было бы высокомерно с моей стороны сказать, что я могу получить любую работу, которую захочу.
КАРЛСОН: Да ладно, ты в лучшем положении, чем кто-либо другой, о ком я знаю, чтобы получить работу в администрации. Но ты не был там, сражаясь за нее.
ВИТКОФФ: Ну, я хотел. Если я, вы знаете, президент, есть много людей, которые сделали для него хорошие вещи во время кампании, но это не обязательно означает, что выполнение этих хороших вещей передается тебе, чтобы ты мог бы стать частью администрации и руководить. Поэтому я никогда не хотел думать, что могу получить любую работу, которую захочу. Думаю, это было бы почти неуважением к моей дружбе.
КАРЛСОН: Да, это моя внешняя оценка.
ВИТКОФФ: Да. Да. Нет, нет, нет. Слушай, я знаю, что ты тоже очень хороший друг президента, так что ты понимаешь.
КАРЛСОН: Ты, похоже, не стремился стать министром чего бы то ни было. Мне так кажется.
ВИТКОФФ: Нет, я не хотел заниматься этими делами, на самом деле. Я хотел бы заниматься чем-то, что кажется мне достойным, я бы помогал спасать жизни или разрешить кризис. Я немало говорил с Джаредом, о том, каково было ему работать на Ближнем Востоке. Я просто начал чувствовать, что сейчас это было бы очень достойной работой для меня.
Я недооценил сложности работы, это точно. Думаю, я был немного донкихотом в том, как я думал об этом. Типа, я приеду туда на белом коне. Нет, это было все, что угодно, ты знаешь. Но я так рад, что он дал мне эту возможность. Да, думаю, я ему говорю. Думаю, он как бы смущается, когда я говорю ему это, Такер. Я все время говорю ему, ты благословил меня, когда дал мне эту работу. Он благословил. Я думаю, он благословил меня. Я чувствую, что моя жизнь теперь имеет последствия. Я могу делать вещи от имени других людей. Что-то большее, чем просто делать что-то от своего имени.
КАРЛСОН: Этот шанс, который выпал, когда тебе больше 60 лет. Это довольно необычно.
ВИТКОФФ: Не знаю, многим ли вообще выпадает такой шанс.
КАРЛСОН: Д, ты прав.
ВИТКОФФ: Мне так повезло, знаешь, что до конца жизни я смог это сделать. Я так благодарен ему.
https://singjupost.com/transcript-of-steve-witkoffs-interview-on-the-tucker-carlson-show/
«Высокомерие малых стран»
ТАКЕР КАРЛСОН: ...Итак, ...президент говорит: «Ого, Стив Виткофф, мой друг из сферы недвижимости, типа, ты действительно оказался хорош в Газе». И отправляет вас в Россию. Это было так?
СТИВ ВИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.
КАРЛСОН: Точно. Это так, как я это вижу, потому что я знал вас раньше, и я подумал, что это самое удивительное, что я когда-либо видел. Кстати, поздравляю вас с этим. Как вы думаете, в каком состоянии находится этот конфликт?
ВИТКОФФ: Думаю, что мы вновь добились большего прогресса. Послушай, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение приходит благодаря президенту Трампа. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему — это нездоровый способ иметь хорошие отношения.
КАРЛСОН: Высокомерие малых стран. Посмотри на ситуацию со стороны. Как можно так себя вести?
ВИТКОФФ: Они зависят от нас. А мы были так добры к ним.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Но это было исправлено, и это действительно хорошо. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем к мирному решению здесь. Я считаю, что за последние восемь недель мы достигли большего прогресса в этом российско-украинском конфликте, чем кто-либо мог себе представить. Я слышу, как люди описывают последний разговор президента с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двух часов об окончательном прекращении огня. Но есть условия, какие требуется выполнить, чтобы русские окончательно прекратили огонь, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И русские...
КАРЛСОН: Курск находится на территории России.
ВИТКОФФ: Курск находится на территории России. Русские вернули его.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: И у них там люди в окружении. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться. Кстати, это признается?
КАРЛСОН: Не знаю, пишет ли об этом New York Times.
ВИТКОФФ: Думаю, что это немного теряется. Во-первых, думаю, что многие из этих газетных историй движимы повесткой дня.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Люди говорят: я поддерживаю украинцев, поэтому я собираюсь написать статью определенным образом. Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормально. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить. Мы должны ее продать. Будут различные одобрения Сената, которые нам могут понадобиться.
Мы хотим, чтобы все были в каком-то отношении удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были как-то удовлетворены. Мы хотим, чтобы украинцы были как-то удовлетворены. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.
Думаю, что мы заставили Россию подвинуться так, как никто не считал возможным. В последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.
Они никогда не говорили о возвращении моратория на морские удары в Черном море — украинские обстрелы российских кораблей, российские обстрелы украинских кораблей. Теперь это будет реализовано в течение следующей недели или около того. Есть некоторые детали, которые нужно обсудить, но они стали частью этого разговора. Это большие вещи, действительно большие вещи.
Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это процесс, в котором нам необходимо выяснить все условия на поле боя, поэтому я и начал с Курска.
Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров — это 1200 миль — между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.
Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном районе, где у нас есть люди в окружении, и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я хотел бы не убивать всех. Я был бы рад , если бы их заставили поднять белый флаг, если я мог бы заставить их поднять белый флаг».
И эта одна ситуация, Стив — это Путин говорит со мной — это всего лишь один пример из 70, 80, 90 различных ситуаций вдоль этой линии, каждая из которых имеет разные условия боя, каждая требует отдельного разговора. Вот что должно произойти для прекращения огня, и тем не менее мы говорим об этом. Это большое, большое дело.
Наши технические группы будут встречаться в Джидде с понедельника. Это большое дело. Из России поступают всевозможные хорошие, позитивные разговоры о готовности рассмотреть все эти разные вещи. И Зеленский провел замечательную беседу с президентом после разговора президента с Путиным на следующий день. Думаю, это указывает на то, что у них есть некоторая степень гибкости в том, как они думают о завершении этого конфликта.
Так что я не хочу показаться вечным оптимистом, но я очень, очень оптимистичен, что мы сможем свести обе стороны вместе. Мы так значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.
Основные проблемы российско-украинского конфликта
КАРЛСОН: Итак, Путин находится у власти в России 25 лет, на протяжении всего своего президентства он последовательно выдвигал одно требование, а именно то, чтобы НАТО прекратило посягать на ее границы, и в частности, чтобы Украина, которая является крупнейшей страной, граничащей с Россией, не была в НАТО. И это мое понимание. Я уверен, что это по-прежнему остается центральным требованием, точка. Никакой Украины в НАТО — без этого не может быть мира. Точно так же, как Израиль не хочет, чтобы ХАМАС находился на его границе, они не хотят этого. Что могут сделать США в этом плане?
ВИТКОФФ: Во-первых, думаю, что самая большая проблема в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым. Вы знаете названия.
КАРЛСОН: Луганск.
ВИТКОФФ: Да, Луганск. И есть еще два других. Они говорят по-русски. Были референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, что они хотят быть под властью России.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Думаю, что это ключевой вопрос в конфликте. Так что это первое, что, когда это будет урегулировано — а у нас идут очень, очень позитивные переговоры — и Россия контролирует их.
КАРЛСОН: На самом деле, некоторые из этих территорий теперь, с точки зрения России, являются частью России, так?
ВИТКОФФ: Это верно. Но это всегда было проблемой.
КАРЛСОН: Верно.
ВИТКОФФ: Но как бы никто не хочет об этом говорить. Это главная проблема. Слон в комнате — это конституционные проблемы в Украине относительно того, на какие уступки они могут пойти в отношении отказа от территории. Русские де-факто контролируют эти территории.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Вопрос в том, признают ли они, признает ли мир, что это российские территории? Выживет ли Зеленский в политическом плане, если он это признает? Это центральный вопрос в конфликте. Безусловно.
Что касается НАТО, думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак, думаю, что они в значительной степени признали, что Украина не будет членом НАТО. Было много разговоров о том, могут ли они получить защиту по статье 5, дающей каждой стране НАТО эту защиту, может ли Украина получить ее в каком-то отношении от Соединенных Штатов или европейских стран, не будучи членом НАТО. Думаю, что это открыто для обсуждения. Думаю, что это принято, что если будет мирное соглашение, то Украина не может быть членом НАТО. Я думаю, что это в значительной степени принято.
КАРЛСОН: Итак, у вас… своего рода удивительная история, которую преуменьшили в СМИ. Но вы едете в Москву, а затем в конечном итоге встречаетесь напрямую с Путиным в течение длительного времени.
ВИТКОФФ: Долгого времени.
КАРЛСОН: Что довольно примечательно, думаю, учитывая, что вы являетесь посланником президента, но вы не…
Встреча с президентом Путиным
ВИТКОФФ: Я не президент.
КАРЛСОН: Вы не президент, совершенно верно. А ведь русские придерживаются формальностей, как вы знаете, во всех отношениях. Они очень формальны. Поэтому вы можете легко представить сценарий, когда вы – не являетесь президентом, поэтому наш президент [Путин] не собирается встречаться с вами. Но он встречался с вами долгое время. Что вы о нем думаете?
ВИТКОФФ: Он мне понравился.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Я думаю, что он был со мной честен. Между прочим, я об этом сказал. И можете себе представить – я это сказал, а меня за это начинают позорить. «О, боже мой, вы на самом деле говорите, что вам он понравился».
КАРЛСОН: Каждый американский президент до Байдена говорил это. Каждый.
ВИТКОФФ: Да.
КАРЛСОН: Билл Клинтон говорил это. Джордж Буш-младший говорил это. Барак Обама говорил это. Каждый президент мира, с которым я когда-либо говорил, может быть, они не согласны с тем, что делает Россия или что-то еще, но они говорят, знаете ли, Путин — прямой парень.
ВИТКОФФ: Во-первых, я подумал, что с его стороны было очень любезно принять меня.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Встретиться со мной. Почему я должен интерпретировать это как-то иначе? Но это было любезно. Теперь я эмиссар президента.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: У президента были прекрасные отношения с Владимиром Путиным в его первый срок. Думаю, Владимир Путин знал, что президенту будет трудно сейчас приехать в Россию. Я думаю, они встретятся в ближайшие несколько месяцев. Но думаю, что с его стороны было очень любезно принять меня. И мне нужно это признать.
КАРЛСОН: Нужны яйца, чтобы так говорить.
ВИТКОФФ: Я знаю, но, кстати, это то же самое, что я сказал, что шейх Мохаммед хороший парень, потому что это...
КАРЛСОН: Да, он хороший парень.
ВИТКОФФ: Да. Я имею в виду, если вы этого не сделаете, знаете ли, в нашей стране, если вы не будете вести себя как лемминг и просто не спрыгнете с обрыва, как все остальные, тогда, знаете ли, на вас нападут. Кстати, как мы можем уладить конфликт с главой крупной ядерной державы, если не создадим доверие и установим добрые чувства друг к другу? Я не знаю, как вы это сделаете. Президент Путин сказал мне на первой встрече, он сказал: «Стив, ты знаешь, что я не разговаривал с Джо Байденом три с половиной года».
КАРЛСОН: Это безумие.
ВИТКОФФ: Как бы ты это разрешил, Такер? Ты можешь представить, что у нас с тобой конфликт? Я не знаю, что это было. Ты живешь в этом доме, я живу в том доме. Хорошо. Я думаю, ты посягнул на мою землю, и мы никогда не говорили об этом. Я имею в виду, кто... как ты это разрешишь?
КАРЛСОН: Вот почему я поехал туда в прошлом году, потому что думал, что мы движемся к ядерной войне. Я просто чувствую, что если никто не разговаривает с Путиным, то кто-то должен хотя бы транслировать его взгляды миру, потому что в противном случае у нас может быть война. Таковы были мои мысли. В любом случае.
Дипломатический прогресс
ВИТКОФФ: Когда я вернулся после — до первой встречи с президентом Путиным, когда президент Трамп сказал мне, поезжай и поговори об этом. Я думаю, у нас будет хороший, здоровый разговор. До этого разговора не было разговоров о моратории на Черное море. Не было разговоров о моратории на удары по энергетической инфраструктуре между двумя сторонами. Мы не говорили об обмене пленными и обо всем остальном после первой встречи.
Я говорю вам, это произошло не из-за меня, а из-за президента Трамп, пославшего сигнал президенту Путину о том, что он хочет возобновить свои отношения с ним, что они будут двумя великими лидерами, разрешающими этот конфликте. Таким было его сообщение. Это была моя поездка туда. Таким было мое сообщение президенту Путину. Президент Трамп поручил мне передать это сообщение, что мы готовы начать настоящую дискуссию, продуктивную дискуссию о том, как положить конец этому конфликту. И президент Путин, надо отдать ему должное, послал всевозможные сигналы президенту, что это тот путь, по которому он хочет идти, включая заявления, которые он делал.
Во время моего второго визита это стало личным. Президент Путин заказал прекрасный портрет президента Трампа у ведущего российского художника, подарил его мне и попросил меня отвезти его президенту Трампу, который я привез домой и передал ему. Об этом сообщалось в прессе, но это был такой любезный момент.
Путин рассказал мне историю, Такер, о том, что когда было покушение на президента, то он [Путин] пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, но не потому, что тот был президентом Соединенных Штатов или мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что у него была с ним дружба, и он молился за своего друга. Представляете, каково это — сидеть и слышать такие рассказы?
Я вернулся сюда, передал это сообщение нашему президенту, передал картину, и он был явно тронут ею. Так что это тот тип связи, который мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова, называемого коммуникацией, которое многие люди сказали бы, что знаете, вам не надо общаться, потому что Путин плохой парень. А я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война и все причины, какие к ней привели. Знаете, это никогда не бывает только один человек, верно? Так что я думаю, мы разберемся.
КАРЛСОН: Это как брак. Я имею в виду, вы можете обвинять другого человека сколько угодно, но вы тоже в этом замешаны. Так что это просто факт. Это просто человеческая природа. Так что это действительно затрагивает эту проблему. Все, что вы только что сказали о России, Украине, любой честный человек признал бы. Да, это правда. Но должна быть какая-то причина, по которой ничего из этого не признавалось в течение трех с половиной лет. Зачем надо было не давать американцам услышать другую сторону, понять конфликт в его полноте, не только одной его части, но и всех его частей? Зачем нужна цензура, нацеленная на то, чтобы не дать нам узнать, что происходит на самом деле?
ВИТКОФФ: Потому что это то, что мы терпим.
КАРЛСОН: О, я знаю.
Лидерство и прогресс
ВИТКОФФ: Цензура, да. Мы терпим СМИ, которые, знаете ли, маршируют вместе. Я рассказывал вам эту историю. Я даю интервью о президенте Трампе, и знаете что, все хорошие вещи, которые я сказал о нем, потому что я верю в это, это вырезается из моих интервью. Не из ваших, я знаю, потому что вы тоже его поклонник. Я большой его поклонник, знаете ли, так что вы это слышите.
Но знаете что? Синдром психоза Трампа все еще существует сегодня. Он сказал это в докладе о положении страны. Если бы я приехал сюда, а он смотрел бы на демократов. «Если бы я приехал сюда, у меня было бы лекарство от рака и волшебная таблетка, которая вылечила бы все конфликты во всем миру. Никто бы не болел за меня на вашей стороне». И это действительно правда, кстати.
Посмотрите, во что он сейчас вовлечен. Я имею в виду, что мы вылечиваем и решаем конфликты по всему миру. Это невероятно. Никто никогда не видел такого прогресса раньше. И русские хотят снова взаимодействовать с нами, потому что у нас есть реальный человек, принимающий решения. Иран сейчас отвечает на письмо. Надеюсь, мы сможем это решить. Газа, Турция, у нас есть настоящее лидерство, и миру нужно было лидерство, и мы были лишены этого лидерства. У нас его не было. И администрация Трампа движется вперед с сильным лидерством. Это большое дело.
Ситуация с Украиной
КАРЛСОН: Как вы думаете, Зеленский, вопрос о Зеленском. Думаю, что о Зеленском можно сказать много хорошего. Считаю, что у него есть своего рода храбрость, которой я восхищаюсь. Полагаю, что украинские военные легитимны, храбры, но обречены, потому что они просто сражаются с гораздо большей страной. Они не победят. Но я думаю, что они вели себя храбро. Но позиция России заключается в том, что он не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним никакого договора. Как вы думаете, будут ли выборы в Украине?
ВИТКОФФ: Да.
КАРЛСОН: Вы думаете?
ВИТКОФФ: Будут.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Они согласились на это. Выборы в Украине будут, я согласен с вами. Думаю, что Зеленский старается изо всех сил. Полагаю, что он в очень, очень сложном положении. Но он выступает против ядерной державы.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Он также выступает против страны, население которой в четыре раза больше, чем у него. И поэтому он должен знать, что его прижмут. Сейчас самое лучшее время для него, чтобы заключить сделку. Президент Трамп может предоставить ему лучшую возможную сделку, которую он когда-либо получит.
КАРЛСОН: Кто даст ему, я имею в виду, вы знаете, я виню Зеленского за его поведение в Вашингтоне несколько недель назад. Но я также виню того, кто инструктировал его, прежде чем он отправился в Овальный кабинет с президентом и вице-президентом, кто советовал ему действовать таким образом. И очевидно, что кто-то это сделал. Будь это Саманта Пауэр или кто-то еще, но это был преступно плохой совет. Вы думаете, он говорил с реалистичными, ясновидящими людьми, которые думают о благополучии Украины?
ВИТКОФФ: Итак, не вдаваясь в имена —
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Я разговаривал с несколькими европейскими лидерами, и я сказал им, что чем больше они поощряют его не проявлять инициативу за столом переговоров, тем больше они предлагают, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня и в ее восстановлении позже. Но это должно сопровождаться определенными условиями.
Если мы собираемся дать Украине много денег, мы хотим услышать бизнес-план того, как это будет решено, потому что это неустойчивый бизнес-план. Если у них нет плана того, как это будет решено, мы просто не можем вечно давать деньги, потому что они будут сломлены. И в конечном итоге, и это, вы знаете меня, мы обсуждали это в администрации. В конечном итоге, чего нельзя иметь, так это риска любого вида ядерного удара, даже тактического ядерного оружия. Я имею в виду, даже если это будет взрыв небольшой бомбы, это не имеет значения. Просто тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру.
КАРЛСОН: Оно не применялось 80 лет. Оно применял ровно два раза в истории человечества.
ВИТКОФФ: Нельзя позволить этому случиться.
КАРЛСОН: Это совсем не тот прецедент, который нужен.
ВИТКОФФ: И хотя я считаю, что мы должны заключить честную сделку с Украиной, мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не то, что я делаю — это не моя политика. Это политика президента Трампа.
КАРЛСОН: Тогда что? Если я могу просто сказать, что, черт возьми, происходит с Европейской лигой, когда Кир Стармер говорит, что мы отправим британские войска. Вся их армия меньше, чем Корпус морской пехоты США. Страна умирает экономически. Все эти страны умирают экономически. О чем они думают? О чем это? Это демонстрация? Это поза?
ВИТКОФФ: Ну, я думаю, это сочетание демонстрации и позы, а также сочетание упрощения. Я думаю, что есть такое, знаете ли, такое представление, что мы все должны быть как Уинстон Черчилль, а русские собираются пройти по Европе. Думаю, это нелепо. Кстати, у нас есть что-то под названием НАТО, чего у нас не было во Второй мировой войне.
КАРЛСОН: Вы думаете, русские хотят пройти по Европе?
ВИТКОФФ: 100% нет.
КАРЛСОН: Зачем им это? Мне не нужны эти страны. Например, зачем им это?
ВИТКОФФ: Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью, конкретно? Им не нужно поглощать Украину. Это было бы похоже на оккупацию Газы. Разве израильтяне действительно хотят оккупировать Газу на всю оставшуюся жизнь? Они не хотят. Они хотят стабильности там, с которой не хотят иметь дела. Но у русских тоже есть то, что они хотят. Они получили — они вернули себе эти пять регионов. У них есть Крым, они получили то, что хотели. Так зачем им нужно больше?
Мне сказали, что Путин очень умный парень. Знаете, кто-то сказал мне, что кто-то — я разговаривал с кем-то в администрации. Они сказали, ну, вы должны это увидеть, потому что он бывший сотрудник КГБ. Поэтому я сказал, хорошо, и что? Ну, он бывший сотрудник КГБ. Он может пытаться манипулировать вами.
ТАКЕР КАРЛСОН: Сказал вам бывший сотрудник ЦРУ.
Стремление к миру: дипломатический подход Трампа
ВИТКОФФ: Это был не бывший сотрудник ЦРУ. Ну, они все такие, довольно эффективные. Я ответил, смотрите, вот как я это вижу. В старые времена в КГБ шли только самые умные люди в стране. Вот кто шел в КГБ. Он суперумный парень. Хорошо. Вы не хотите отдать ему должное за это. Это нормально. А я отдаю ему за это должное.
КАРЛСОН: Они должны ненавидеть вас за то, что вы говорите такие вещи.
ВИТКОФФ: Но он действительно такой суперумный.
КАРЛСОН: Я знаю. Я очень хорошо это знаю.
ВИТКОФФ: Так что, нам следует это игнорировать? Я имею в виду, это то, о чем я говорю, когда устанавливаю факты. Например, мы сейчас, типа, Трамп был избран? Теперь нам разрешено говорить свободно. Нам не давали говорить, Такер. Никому не было позволено говорить то, что люди хотели сказать.
КАРЛСОН: Да, я это очень хорошо знаю.
ВИТКОФФ: Я имею в виду, что мы только что вышли из ситуации, в которой судья, будучи даже не избранным судьей, мог сказать человеку, что тот проведет 10 лет в тюрьме. У него было 80 миллионов голосов в этой стране. Представь? Этого больше нет. Хорошо. Так что мы снова можем дышать.
Российско-украинские переговоры
КАРЛСОН: Да. Это потрясающе. Итак, есть переговоры, которые идут в Восточной Европе между Россией и Украиной, в центре которых, очевидно, находитесь вы, но есть также неформальные переговоры, которые идут в Вашингтоне, где есть много людей с экономическими интересами в этой войне. Я имею в виду, давайте будем честны. Конечно же, идеологические интересы. И весь Вашингтон был мобилизован на борьбу с Россией. Мы воюем с Россией через наше доверенное лицо Украину. И тут появляется президент Трамп, и, о, знаете, нажимает на тормоза, как будто он стоит на тормозах. Но сможет ли он справиться?
ВИТКОФФ: Думаю, что да.
КАРЛСОН: Вы думаете?
ВИТКОФФ: Думаю, да.
КАРЛСОН: Одно дело – это вести переговоры с русскими [это несложно], но иметь дело с постоянной бюрократией, это действительно проблема.
ВИТКОФФ: Но кому не нравится мир, в котором Россия и США совместно делают хорошие вещи вместе?
КАРЛСОН: Именно.
ВИТКОФФ: Думают о том, как совместно проводить энергетическую политику в Арктике.
КАРЛСОН: Именно.
ВИТКОФФ: Поделиться морскими путями, может быть, вместе отправлять СПГ-газ в Европу, может быть, вместе сотрудничать в области ИИ. Если мы сможем осуществлять миграцию технологий. Кто не хочет видеть такой мир? А как насчет возможности для президентов, могущих говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет определенную степень влияния? Я имею в виду, кто не хочет видеть такой мир? Для меня это так логично.
КАРЛСОН: Я страстно хочу видеть такой мир. Не для какой-то странной повестки дня, кроме той, что звучит так здорово. Почему бы этого не хотеть?
ВИТКОФФ: Именно.
КАРЛСОН: Но в Вашингтоне никто не хочет этого.
УИТКОФФ: Думаю, что дело именно в этом. Люди привязываются, знаете ли, к рецепту, потому что они его приняли раньше. И им трудно от него отказаться.
КАРЛСОН: Да, это так. Но вы, кажется, уверены во всех органах власти в округе Колумбия, а они, кстати, не все глупые. Некоторые из них очень умны и высоко мотивированы. Их можно убедить в этом.
Прогресс в переговорах
ВИТКОФФ: Посмотрите на прогресс, достигнутый нами в России. Мы достигли огромного прогресса. Он просто колоссальный. Как, черт возьми, Путин может манипулировать такими людьми, как я? Или же другими людьми, которые могут вести с ним переговоры? Это Путин на самом деле протягивает руку через стол президенту Трампу и говорит: я готов сделать эти вещи. Теперь президент принимает ее и говорит: позвольте теперь мне сказать вам, что я готов сделать. И он готов привлечь Зеленского к разговору. Он говорит с Макроном, он говорит со Стармером, он говорит с норвежцами и финнами. Я думаю, никто из этих людей раньше не разговаривал друг с другом. Вы можете представить себе войну, которая идет уже три с половиной года? Никто не разговаривал. Вот что произошло.
КАРЛСОН: Это безумие.
ВИТКОФФ: Я знаю.
КАРЛСОН: Кстати, это неумолимо шло к ядерному конфликту.
ВИТКОФФ: Неизбежно.
КАРЛСОН: Неизбежно. Точно.
ВИТКОФФ: Или же русские просто бы раздавили бы их конвенциональным оружием. В любом случае это плохой исход для Украины. Это бессмысленно. Либо русские превосходят их в 4 раза по численности населения. Либо же они со временем их уничтожили бы. Либо, не дай Бог, могло быть применено тактическое ядерное оружие.
КАРЛСОН: Да.
ВИТКОФФ: Что стало бы катастрофой для мира, какой, как вы говорите, у нас не было за 80 лет.
КАРЛСОН: Это так. Я не могу вам сказать, я не подлизываюсь. Я имею в виду вот что. Я не могу вам сказать, как приятно видеть кого-то, слышать, как кто-то говорит правду, очевидную правду. И я действительно думаю, что это имеет огромное значение, когда говоришь правду вслух.
ВИТКОФФ: Да, я думаю, важно говорить правду вслух. Это то, что нам не разрешалось говорить.
КАРЛСОН: Да.
Говорить правду о сложных конфликтах
ВИТКОФФ: ...Думаю, что нам нужно знать факты и понять, каковы истинные условия. Истинные условия в России в том, что они сложные. Украина — это сложный конфликт. Они [Россия и Украина] воюют друг с другом со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что они просто собрали эти регионы в своего рода мозаику. И это коренная причина, по моему мнению, этой войны, поскольку Россия считает эти пять регионов по праву своими со времен Второй мировой войны. Это то, о чем никто не хочет говорить. А я говорю про это вслух. Как мы решим этот вопрос, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта?
КАРЛСОН: Хрущев просто сделал их частью Украины.
ВИТКОФФ: Верно.
КАРЛСОН: Да, думаю, Хрущев был украинцем. Удивительно.
Я просто должен спросить тебя об этом, просто потому что ты был с тогдашним кандидатом Трампом на судебных процессах. Потом ты был с ним в поездках. Я тебя там видел. Ты путешествовал с ним повсюду во время кампании, и ты его очень старый друг, и он доверяет тебе, и он любит тебя. Так что в этот момент ты можешь получить любую работу, какую захочешь. Так это и работает. Но ты не хотел никакой работы.
Служба превыше личной выгоды
ВИТКОФФ: Было бы высокомерно с моей стороны сказать, что я могу получить любую работу, которую захочу.
КАРЛСОН: Да ладно, ты в лучшем положении, чем кто-либо другой, о ком я знаю, чтобы получить работу в администрации. Но ты не был там, сражаясь за нее.
ВИТКОФФ: Ну, я хотел. Если я, вы знаете, президент, есть много людей, которые сделали для него хорошие вещи во время кампании, но это не обязательно означает, что выполнение этих хороших вещей передается тебе, чтобы ты мог бы стать частью администрации и руководить. Поэтому я никогда не хотел думать, что могу получить любую работу, которую захочу. Думаю, это было бы почти неуважением к моей дружбе.
КАРЛСОН: Да, это моя внешняя оценка.
ВИТКОФФ: Да. Да. Нет, нет, нет. Слушай, я знаю, что ты тоже очень хороший друг президента, так что ты понимаешь.
КАРЛСОН: Ты, похоже, не стремился стать министром чего бы то ни было. Мне так кажется.
ВИТКОФФ: Нет, я не хотел заниматься этими делами, на самом деле. Я хотел бы заниматься чем-то, что кажется мне достойным, я бы помогал спасать жизни или разрешить кризис. Я немало говорил с Джаредом, о том, каково было ему работать на Ближнем Востоке. Я просто начал чувствовать, что сейчас это было бы очень достойной работой для меня.
Я недооценил сложности работы, это точно. Думаю, я был немного донкихотом в том, как я думал об этом. Типа, я приеду туда на белом коне. Нет, это было все, что угодно, ты знаешь. Но я так рад, что он дал мне эту возможность. Да, думаю, я ему говорю. Думаю, он как бы смущается, когда я говорю ему это, Такер. Я все время говорю ему, ты благословил меня, когда дал мне эту работу. Он благословил. Я думаю, он благословил меня. Я чувствую, что моя жизнь теперь имеет последствия. Я могу делать вещи от имени других людей. Что-то большее, чем просто делать что-то от своего имени.
КАРЛСОН: Этот шанс, который выпал, когда тебе больше 60 лет. Это довольно необычно.
ВИТКОФФ: Не знаю, многим ли вообще выпадает такой шанс.
КАРЛСОН: Д, ты прав.
ВИТКОФФ: Мне так повезло, знаешь, что до конца жизни я смог это сделать. Я так благодарен ему.
https://singjupost.com/transcript-of-steve-witkoffs-interview-on-the-tucker-carlson-show/
