Rozłam transatlantycki. Rozmowa z Matthew Kaminskim [PODCAST]

Czy prezydentura Donalda Trumpa jest początkiem nowej ery w globalnym porządku świata? Co w tym kontekście należy wiedzieć o zakłóceniach w gospodarce i globalizacji? I czy Unia Europejska przesadza w swojej reakcji na ostatnie wydarzenia, czy raczej próbuje „uczynić Europę znów wielką”? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Matthew Kaminskim, redaktorem naczelnym POLITICO, który regularnie pisze o polityce globalnej. Jest współzałożycielem POLITICO Europe, ogólnoeuropejskiej publikacji utworzonej w 2014 r. w ramach wspólnego przedsięwzięcia z Axel Springer, oraz byłym redaktorem naczelnym POLITICO w latach 2019-2023.

Leszek Jażdżewski (LJ): Przez ostatnie osiemdziesiąt lat żyliśmy najpierw w świecie po II wojnie światowej, a następnie w okresie pozimnowojennym. Czy wraz z objęciem urzędu prezydenta Stanów Zjednoczonych przez Donalda Trumpa wkraczamy w nową erę?

Matthew Kaminski (MK): Być może. Europejczycy reagują na bardzo realne rzeczy i w końcu zdają sobie sprawę, że zaszły pewne zmiany w amerykańskiej opinii publicznej, a także w spojrzeniu amerykańskiego rządu na stosunki transatlantyckie i Europę.

Zawsze istnieje pewne niebezpieczeństwo, jeśli świadomie nie chcemy słuchać tego, co mówią politycy – niezależnie od tego, czy takim politykiem jest Xi Jinping, Władimir Putin, czy Donald Trump w trakcie swojej kampanii. A jeśli Donald Trump w kółko powtarza, że Europejczycy „nas dymają”, że Europa powstała w oparciu o założenie, że to „nasi wrogowie” i że jest to trudna droga, to takie wypowiedzi mają realne konsekwencje. Mogliśmy te konsekwencje zaobserwować w praktyce już w pierwszych kilku tygodniach prezydentury Trumpa – w sposobie, w jaki obecna administracja USA potraktowała kwestię stosunków dyplomatycznych z Europą.

Istnieje również niebezpieczeństwo przesadnej reakcji na te sygnały. Prezydenci przychodzą i odchodzą – a zmiany na stanowisku mogą być wręcz radykalne. Polityka i wybory mają znaczące konsekwencje. Jednocześnie interesy narodowe nie zmieniają się tak radykalnie. A powody, dla których Stany Zjednoczone były tak zaangażowane w Europie przez ostatnich 80 lat, są nadal powodami, dla których USA powinny prawdopodobnie pozostać zaangażowane w Europie w przyszłości. Pax Americana to obecnie niemal wulgaryzm dla amerykańskiej prawicy. Jest to jednak świetna konfiguracja dla zapewnienia amerykańskiego dobrobytu i bardzo tani sposób na realizację amerykańskich celów gospodarczych i politycznych.

W przypadku Donalda Trumpa chodzi o to, że jest on szalenie głośny i dlatego wahadło mocno wychyla się w jednym kierunku. W rezultacie bez wątpienia obserwujemy teraz jasny sprzeciw przeciwko jego decyzjom ze strony Europejczyków, a także w samych Stanach Zjednoczonych. Stoimy obecnie w obliczu pytań, na które należy znaleźć odpowiedź: czy w interesie Stanów Zjednoczonych leży wszczynanie konfliktów z Kanadą i Meksykiem, które są tak istotne dla dobrobytu Ameryki pod względem łańcucha dostaw w odniesieniu do naszych największych partnerów handlowych? Czy w interesie Stanów Zjednoczonych leży zniszczenie relacji z Europą i co to tak naprawdę oznacza?

Rządy europejskie kupowały amerykańską broń, ponieważ myślały, że kupują jednocześnie amerykańską polisę ubezpieczeniową. Europejczycy stworzyli pomost handlowy przez Atlantyk, który jest pięć lub dziesięć razy większy pod kątem stosunków handlowych niż ten, który Stany Zjednoczone mają z Chinami. Europa była przystanią dla amerykańskiej potęgi militarnej, wspierając tym samym zdolność USA do projekcji siły. To wszystko wciąż pozostaje aktualne.

W związku z tym niebezpieczeństwo polega na przypisywaniu nadmiernego znaczenia temu, co mówi Donald Trump i braku zrozumienia, że na faktyczne „robienie” tego wszystkiego wciąż możliwe jest jeszcze wywarcie wpływu, wciąż nic nie jest rozstrzygnięte. W interesie zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Europy leży utrzymanie kluczowych stosunków transatlantyckich – ponieważ znacznie lepiej jest funkcjonować w erze powojennej niż przedwojennej, kiedy to koalicje, które trzymały w ryzach Rosję, Chiny i inne autorytarne kraje, są zrywane. Taki scenariusz oznaczałby również rozbicie systemów, które stanowią podstawę naszego dobrobytu w Stanach Zjednoczonych. Martwię się o przesadną reakcję – z pewnością ze strony ludzi Trumpa, ale także po tej stronie oceanu.

Co ciekawe, byłem niedawno w Brukseli i Paryżu i myślę, że Francuzi i Brytyjczycy w prywatnych rozmowach z Trumpem słyszą, że nie chce on wycofywać Stanów Zjednoczonych z Europy i że istnieje możliwość współpracy. Czy to będzie łatwe? Nie. Czy Amerykanie bywają nieprzyjemni? Tak, jak choćby JD Vance. (Wyobraźmy sobie, że to europejski przywódca udaje się do USA i wygłasza ważne przemówienie, w którym obraża 360 milionów Amerykanów!) Jednak nadal w interesie USA i Europy leży trzymanie się razem. Niemniej jednak zaufanie zostało zdecydowanie utracone, a przynajmniej poważnie nadszarpnięte.

LJ: Czy ogólne podejście do globalizacji zmienia się obecnie w Stanach Zjednoczonych?

MK: Istnieje pewne zjawisko, które zachodzi obecnie na amerykańskiej prawicy lub też w koalicji, którą stworzył i ożywił Donald Trump. Zjawisko to jest napędzane przez dwie siły. Po pierwsze, sposób, w jaki globalna gospodarka została stworzona w ciągu ostatnich osiemdziesięciu lat, jest niekorzystny dla pracujących Amerykanów, ponieważ pozwala imigrantom zabierać miejsca pracy, zaś towary, które powinny być produkowane tutaj, w Stanach Zjednoczonych, są importowane, co sprawia, iż duża część konserwatywnej klasy średniej ma poczucie, że zostali przez kogoś wydymani, ponieważ zawsze łatwiej jest winić kogoś innego niż siebie.

Druga część tego zjawiska jest związana z faktem, że wojna w Iraku i prezydentura Busha po 11 września były tym, co wcześnie ożywiło lewicę. To, co jest w większości zapomniane, w jakiś sposób, z nieco dziwnym opóźnieniem, stało się kwestią wykorzystywaną na amerykańskiej prawicy. Kiedy Donald Trump mówi: „Jestem prezydentem pokoju”, robi właściwie to, co Barack Obama zrobił w 2008 roku, sprzeciwiając się wojnie w Iraku. Gdy mówi: „Nie zamierzam ściągać tego biednego dzieciaka z małego miasteczka w Ohio do walki na wojnie w imieniu globalistycznej elity, która służy interesom jakiegoś państwa w państwie i obcokrajowców. Będę bronił tego, co jest dobre dla Ameryki”, jest to dość uproszczony przykład populizmu, ale jest to także niejako pokłosie globalnego kryzysu finansowego z 2009, 2010 roku i ciągłej degradacji gospodarki produkcyjnej – z wielu istotnych powodów. To także pokłosie nadmiernego rozszerzenia amerykańskiej potęgi militarnej na zupełnie inne części świata niż Europa. To stanowi właśnie sedno sprawy. Rzecz w tym, że nie jest to nawet połowa społeczeństwa – nie jest to nawet większość, a raczej około 25-30% wszystkich Amerykanów, na co składa się twardy elektorat MAGA.

Donald Trump jest jak wielu innych prezydentów – jak choćby Joe Biden, kiedy obejmował urząd. Czy Biden przesunął się wtedy bliżej centrum spektrum politycznego? Nie, w rzeczywistości przesunął się na lewo, gdzie jego zdaniem znajdowało się serce Partii Demokratycznej. Teraz Trump jest tam, gdzie leży serce Partii Republikańskiej. Ale mózg partii – i jego własny mózg – powinny znajdować się znacznie bardziej w centrum. Niezwykłe jest to, jak szybko dzieje się to, co obecnie możemy zaobserwować.

Myśleliśmy, że zmierzamy w kierunku świetnej kondycji amerykańskiej gospodarki. Zamiast tego mówimy o recesji. Rynek akcji spadł o 10 punktów w mgnieniu oka. To najgorsze wyniki giełdowe na początku jakiejkolwiek prezydentury w tym stuleciu. Zaufanie konsumentów i prezesów również spadło. W międzyczasie inflacja rośnie – a wkrótce będzie rosła jeszcze bardziej wraz z wprowadzeniem ceł.

W świetle tych zdarzeń, coś zdecydowanie zmienia się obecnie w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o amerykańską opinię publiczną. Jeśli jednak przyjrzymy się sondażom, to zauważymy, że ludzie nienawidzą Władimira Putina, a znaczna większość Amerykanów (w tym w Partii Republikańskiej) uważa, że Ameryka powinna być liderem na świecie. Dlatego odradzałbym przesadną reakcję na wysoki poziomem szumu, jaki obecnie możemy zaobserwować wokół Trumpa.

Wszystko to może być również niebezpieczne dla świata zewnętrznego. Ameryka nie stała się nagle zupełnie innym krajem niż była 19 czy 20 stycznia, kiedy to Trump obejmował urząd.

LJ: Donald Trump i Elon Musk twierdzą, że wprowadzą zakłócenia nie tylko w naszej polityce i rządach, lecz także w kulturze handlu. Co jest swoistego rodzaju hałasem lub przesadą, a co jest prawdziwym zakłóceniem?

MK: Zdecydowanie zakłócają istniejący porządek świata, to oczywiste. Czy robią to w taki sposób, że gdyby podano im serum prawdy, to powiedzieliby, że to właśnie robią i że efekty są dokładnie takie, na jakie liczyli? Myślę, że gdyby faktycznie podano im serum prawdy, powiedzieliby raczej: „Cóż, są tu pewne niezamierzone konsekwencje, których się nie spodziewaliśmy”. Z pewnością nie spodziewali się problemów na giełdzie. Taryfy celne mają tu pewien wpływ, ale znaczenie ma także sam Elon Musk, który przychodzi do rządu USA i zaczyna po prostu niszczyć wiele rzeczy.

Jedną z takich rzeczy jest zreformowanie rządu Stanów Zjednoczonych, nic w tym złego. Wszyscy uważają, że jego rozmiar powinien być zmniejszony. Niektóre agencje powinny zostać zderegulowane lub zamknięte, tutaj także nie widzę problemu. Jednak sposób, w jaki zmiany te są przeprowadzane, pozornie bez żadnego planu, wystraszył rynki i amerykański biznes. Stany Zjednoczone to bardzo pragmatyczny kraj. Jest to kraj zbudowany w oparciu o ideę zarabiania pieniędzy, a ludzie nie zarabiają teraz pieniędzy.

Kolejnym zaskoczeniem dla administracji Trumpa wydaje się być fakt, że społeczność MAGA wierzy, że kondycja Ameryki podupada. JD Vance naprawdę w to wierzy. Dlatego musimy ją poprawić, chronić naszą część planety. Oznacza to, że jeśli Władimir Putin ma swoją drogę, swoją część Europy, to niech tak będzie; Chiny mają swoją strefę wpływów i to też jest w porządku. Ale to, co teraz robi Donald Trump, w rzeczywistości przyspiesza potencjał amerykańskiego upadku, podając w wątpliwość, czy świat powinien płacić za amerykański deficyt oraz to, czy dolar nadal pozostaje bezpieczną walutą. To wszystko nie może być zamierzone.

Inną niezamierzoną konsekwencją (lub nie, to kwestia dyskusyjna) jest fakt, że prezydentura Donalda Trumpa uratowała Władimira Putina. Na początku stycznia 2025 r. Putin nie radził sobie zbyt dobrze. Inflacja w Rosji była wysoka. Stopy procentowe były wręcz bardzo wysokie. Stracił tysiące czołgów, dziesiątki tysięcy ludzi w swojej wojnie prowadzonej w Ukrainie. Rozmawiał z ludźmi w NATO, mówiąc, że nie może kontynuować walk przez kolejny rok. Tymczasem Trump sprezentował Putinowi kartę „wyjście z więzienia”.

Co więcej, wewnętrznie, jeśli chodzi o Elona Muska, sprzedaż jego Tesli spada. Ludzie nienawidzą tego produktu. Ceny akcji spadły o połowę. W rezultacie Musk stracił około 170 miliardów dolarów we wskaźniku osobistej wartości netto od początku tej administracji. Nie jest to jednak powód do płaczu, ponieważ nadal ma 300 miliardów dolarów, ale nie tego oczekiwali.

Administracja Trumpa chciała pokazać, że wprowadzają zmiany i że proces ten nie będzie opieszały. Jednak należy pamiętać, że Trump wygrał głos pragmatyczny. I tak, nadal jest hałaśliwy i mówi szalone rzeczy, ale jednocześnie był dość pragmatyczny i niechętnie podejmował ryzyko. Może się wydawać, że to się zmieniło, przynajmniej na razie, w stosunku do niektórych naprawdę ważnych kwestii. Nie oznacza to jednak, że takie podejście zniknęło całkowicie.

To, co jest piękne w przypadku Donalda Trumpa polega na tym, że dziś może on bezkarnie powiedzieć „A”, a jutro „B”. Jest znany z tego, że niezwykle szybko zmienia zdanie. Dlatego tak ważne jest, aby nie tylko formalne bezpieczniki kontrolujące jego władzę nadal istniały – po stronie Kongresu, sądów, a nawet mediów – lecz także te nieformalne, ze strony biznesu i sojuszników, którzy angażują się w sprawę i próbują nakierować Trumpa na inny kierunek. Ponieważ obecnie nie dostaje on tego bezpośrednio od swojego gabinetu, ani nawet od swoich zwolenników. Ale nawet Donald Trump zdaje sobie sprawę, że świat jest o wiele większy i bardziej złożony.

LJ: Napisał Pan kiedyś, i ja się z tym zgadzam, że najlepszym sposobem reagowania na autokratów jest projekcja amerykańskiej siły. Czy obecna administracja naprawdę pokazuje tę siłę?  Jaka powinna być strategia USA wobec Chin i innych autokratów pod rządami Donalda Trumpa, który wydaje się wręcz podziwiać owych autokratycznych przywódców?

MK: To prawda, Trump podziwia grupy autokratyczne – szczególnie pod względem estetycznym. Taki właśnie styl trafia do Donalda Trumpa, który czuje się z nim komfortowo. Szanuje on również sam fakt posiadania władzy i uważa, że Stany Zjednoczone są dużym krajem, który powinien zawierać umowy z małymi krajami. (Europa – grupa małych krajów, Ukraina – mały kraj).

Wyobraźmy sobie, że Trump traktuje Putina w Gabinecie Owalnym tak, jak potraktował prezydenta Zełenskiego – to nie do pomyślenia. Jeśli jednak mówimy o projekcji amerykańskiej potęgi, to w tej chwili dzieje się coś szalonego. Jeszcze dwa miesiące temu Stany Zjednoczone były zdecydowanie najsilniejszą gospodarką na świecie. Miały świetne perspektywy wzrostu, inflacja była pod kontrolą, a wojsko nie miało sobie równych. Wydawało się, że Trump ma wszystkie karty – używając jego określenia – w ręku, w tym prezydenta Zełenskiego. Jeśli jakiś chiński superagent, ktoś z KGB lub szalony lewicowy radykał z Francji, lub nawet z USA, miałby opracować plan osłabienia amerykańskiej potęgi w ciągu zaledwie czterech tygodni, to nikt taki nie byłby w stanie zrobić nic lepszego niż to, czego dokonał sam Trump w niemal każdej sferze.

Co jest filarem amerykańskiej siły? To gospodarka. Fakt, że dolar jest walutą fiducjarną i że świat spłaca nasze długi, podważa tę siłę. Tymczasem handel, który zapewnia Ameryce dobrobyt, jest zagrożony. Imigracja, która jest odpowiedzialna za naszą zdolność do sprowadzania najlepszych ludzi na świecie do pracy w Stanach Zjednoczonych, również jest zagrożona.

Drugi filar amerykańskiej potęgi również upadł. Rządy prawa od wieków były najważniejszym aspektem, dzięki któremu Stany Zjednoczone były tak zamożne. Teraz są one kwestionowane. Można powiedzieć, że to niemal apokaliptyczne zjawisko – i są ludzie, którzy uważają, że być może następnym ruchem Trumpa będzie wprowadzenie stanu wojennego, ponieważ nie zgadza się on ze stanowiskiem sądów.

Dla mnie jednak bardziej przypomina to cytat Herberta Steina: „Jeśli coś nie może trwać wiecznie, to się skończy”. W związku z tym pakiet ten wydaje się nie do utrzymania z punktu widzenia zdecydowanej większości Amerykanów. Rynek akcji spada o 10%, a nie o 25%. Wskaźniki poparcia Trumpa spadły z ponad 50% do 45% i idą w dół – ale nie osiągnął jeszcze poziomu 30%. W tym świetle nie jestem pewien, czy osiągnęliśmy szczyt możliwości Trumpa, ale nie wydaje się, by był to dla niego trwały wynik. Ale wydaje się też, że jest on przekonany, że postępuje słusznie – a jeśli tak faktycznie jest, to czeka nas kilka trudnych miesięcy.

LJ: Toczone obecnie rozmowy w dużej mierze kręcą się wokół reakcji Europy na decyzje Donalda Trumpa, zwłaszcza w obszarze cyfrowym i gospodarczym. Oddzielenie Europy od Stanów Zjednoczonych pod względem technologicznym wydaje się prawie niemożliwe. Co Pana zdaniem powinni teraz zrobić Europejczycy? Nie licząc oczywiście próby uniknięcia przesadnej reakcji na to, co się dzieje.

MK: W pewnym sensie Donald Trump pomaga uczynić Europę znowu wielką, wymierzając ciosy tam, gdzie boli. Miejmy nadzieję, że nie oznacza to, że Europa znów znajdzie się pod wpływami Rosji, co jest w tym wszystkim realnym zagrożeniem. Fakt, że trzon Europy (czyli Niemcy, Francja i Wielka Brytania) się ocknął, niejako uratował premierostwo Keira Starmera. Ponadto Emmanuel Macron zyskał nową polisę na życie. Tymczasem Francuzi czują się naprawdę dobrze, ponieważ od dziesięcioleci powtarzają, że nie można ufać Amerykanom. Niemcy zaś powinny wzmocnić swoją pozycję – być może będą musiały zostać ponownie uzbrojone i przyjąć rolę lidera.

Ostatnie wydarzenia pokazały również, że Europa ma swoje mocne strony. Choć może się wydawać, że Ameryka przeżywa kompletne załamanie psychiczne, to europejska narracja o upadku jest również przesadzona. Europa ma niesamowity talent produkcyjny i kapitał ludzki, niesamowite uniwersytety publiczne. Faktycznie, boryka się także z pewnymi poważnymi problemami – ale spójrzmy choćby na Polskę. W ciągu trzech lat Polska wyprzedzi Japonię pod względem PKB per capita i PPP. To szaleństwo. Polska ma za sobą ponad 30 lat nieprzerwanego wzrostu, który przekształcił ten kraj. Wydaje 5% PKB na obronność. Jest teraz prawdziwym, poważnym graczem w tej części świata.

Jeśli przesłanie płynące ze Stanów Zjednoczonych jest takie, że Europa musi zadbać o swoje własne podwórko, to w porządku, przyjmijmy to do wiadomości i idźmy naprzód. Jednak ostatecznie Ameryka jest potęgą europejską. Jeszcze kilka tygodni temu byliśmy zdecydowanie najważniejszym sojusznikiem Europy. Europejczycy powinni jednak poważnie się dozbroić.

Ukraina jest dla Trumpa testem, który może oblać, ale to się jeszcze okaże. Ludzie z jego otoczenia mówią, że nie chce jej sprzedać Rosji. Oczywiste jest, że Europa ma dziesięciokrotnie większą gospodarkę niż Rosja – Rosja jest w rozsypce. To kraj trzeciego świata ze stacją benzynową i bronią jądrową. My mamy tylko broń jądrową.

Europa stoi teraz w obliczu decydującego momentu, ale nie jest to moment na histeryzowanie, także jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Europa jest niezwykle udanym sojuszem wojskowym, który jest wynikiem architektury powstałej po II wojnie światowej – powstał on z prawdziwego horroru, ale w rzeczywistości jest niezwykle silny i nadal zasadny.

Konstytucja Stanów Zjednoczonych istnieje od 1780 roku i wciąż jest cholernie dobra. Dlatego też, tylko dlatego, że Ameryka wydaje się zachowywać autodestrukcyjnie, nie należy stosować podobnej autodestrukcji tutaj, zaś Europa powinna naprawdę czuć się dobrze z tym, w jaki sposób zjednoczyła się w reakcji na ostatnie wydarzenia.

Niebezpieczeństwo jakie zagraża obecnie Europie polega jednak na tym, że poszczególne kraje europejskie będą próbowały zawrzeć własne umowy z Waszyngtonem lub że po raz kolejny Europa straci koncentrację, lub że te same siły polityczne, które widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych – i które, nawiasem mówiąc, widzieliśmy najpierw w Europie, z Viktorem Orbanem na Węgrzech lub Marine Le Pen we Francji – zostaną dopuszczone do władzy. Już choćby gdy chodzi o kwestię obronności, należy poważnie pomyśleć o znaczeniu migracji.

Europa powinna również wykorzystać ten moment na deregulację i zrobić dla Europy to, co Polska zrobiła dla siebie 30 lat temu. Musi się otworzyć i zliberalizować, co doprowadzi do znacznie lepszej przyszłości. Ponieważ kapitał ludzki już tu jest; tylko przepisy muszą się zmienić.

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

The post Rozłam transatlantycki. Rozmowa z Matthew Kaminskim [PODCAST] appeared first on Liberté!.