В чью пользу решится иранский вопрос?

Получение Ираном ядерного оружия легитимирует аналогичные проекты. Даже ключевые неядерные члены НАТО могут начать разработку ядерного оружия. Если это произойдёт, можно говорить об историческом переломе. Наступит конец ДНЯО в его нынешнем виде. Израильский взгляд на иранскую проблему изложил в интервью для «Международного обозрения» заместитель секретаря Совета безопасности Израиля (2008–2015) Эран Лерман.

Фёдор Лукьянов: Биньямин Нетаньяху недавно посетил Белый дом, о результатах особенно ничего не сообщали. Что сейчас на повестке дня между Израилем и США?

Эран Лерман: Полагаю, четыре вопроса. И, безусловно, самый важный из них, больше всего занимающий Нетаньяху, – это сужение временного окна для дипломатического прорыва или осуществления военных атак на объекты иранского ядерного проекта, который сейчас является нашей главной заботой. Для Нетаньяху, вероятно, решение иранской проблемы видится частью его собственного политического наследия, поэтому важность данной темы возрастает.

Также остро стоят два вопроса, которые в данный момент тесно взаимосвязаны, – обстановка в секторе Газа и будущее заложников. Конечно, Израиль недоволен нынешней тарифной политикой Вашингтона, которая на самом деле не имеет ничего общего с тарифами, а является способом выразить недовольство тем, что у Израиля стабильно положительное сальдо торгового баланса с Соединёнными Штатами.

И четвёртая проблема – турецкие действия в Сирии и ситуация, сложившаяся здесь после падения режима Асада, особенно в контексте того, что Эрдоган может установить некоторый контроль над Сирией, что, конечно, приведёт к росту напряжённости в отношениях Израиля и Турции. США, безусловно, единственная страна, которая имеет эффективные рычаги воздействия на Эрдогана. Трамп очень умело разыгрывал свои карты с Эрдоганом во время первого срока и будет точно так же разыгрывать их сейчас. Так я вижу происходящее.

Фёдор Лукьянов: Давайте подробнее остановимся на первом пункте – решении иранского вопроса. На ваш взгляд, будут ли в ближайшее время предприняты какие-либо действия в отношении Ирана? И если да, то какие?

Эран Лерман: Я буду очень осторожен в своих оценках, потому что сейчас я не вовлечён в принятие государственных решений, и никто не приглашал меня принять участие в онлайн-дискуссиях в Signal. Полагаю, что предположительно окно возможностей составляет несколько месяцев (как мы говорили раньше, «можно пересчитать по пальцам сапёра, который потерял несколько из них за годы службы»), то есть примерно два или три месяца, когда иранцы могут не только принять решение о прямых переговорах с администрацией Трампа, но и осознать, что требования нынешних США сильно отличаются от тех, что были во время действия СВПД. Речь идёт уже о демонтаже проекта, а не о том, чтобы отложить его реализацию на несколько лет. Есть вероятность, что Иран согласится, потому что ставки для режима слишком высоки.

Но почему-то, учитывая всё, что я узнал за долгие годы об Али Хаменеи, мне трудно представить, что он пойдёт на капитуляцию, чего от него ожидает Трамп. В таком случае нас ждёт крайне неспокойное лето.

Фёдор Лукьянов: А США готовы к действиям?

Эран Лерман: Все возможности для конфронтации у американцев имеются – они готовились к подобному сценарию, я думаю, как минимум пятнадцать-двадцать лет, а некоторые говорят, что даже дольше. У США есть потенциал. Американцы наращивают своё присутствие на острове Диего-Гарсия. Конечно, ситуация очень сложная. Американские методы ведения дел такого рода сильно отличаются от израильских. Мы подавляем оборону, атакуем и концентрируемся на целях. Американцы одержимы идеей снизить уровень риска, что в данном случае означает уничтожение всего, что иранцы могут поднять в воздух или что они могут использовать против авиации. Но каковы будут долгосрочные последствия подобных мер, конечно, можно только догадываться.

Однако есть несколько ключевых элементов иранского проекта, которые можно нейтрализовать на длительный срок. Если этому будут сопутствовать конфронтация, санкции и тому подобные вещи, иранский режим может оказаться в ещё более сложном положении.

Я знаю, что существует теория, согласно которой иранский народ сплотится вокруг флага. Я не уверен, что будет именно так. Скорее всего, иранцы начнут задаваться вопросом – ради чего мы терпели все эти годы, если даже этот ядерный проект, ради которого мы столько лет страдали, оказался уязвим в решающий момент, и режим не смог его защитить. Нынешний иранский режим и так на вулкане – вулкане людского разочарования и гнева, который может проснуться. Не удивлюсь, если решительная позиция США, сочетающая применение военных мер и введение санкций, ещё больше подорвёт и без того хрупкую стабильность режима в Тегеране.

Израиль тоже может внести вклад, хотя фактически мы уже сделали самое важное, что могли, – прошлым летом было принято историческое решение, и к началу этого года мы настолько серьёзно ослабили позиции «Хизбаллы», что она выбыла из иранского уравнения возмездия.

Не то чтобы «Хизбалла» совсем ничего не могла, но её ресурсы сейчас – это лишь тень тех возможностей, которые были у неё два года назад. В этом смысле мы уже выполнили свою задачу. Мы также продемонстрировали, что иранская ПВО практически бесполезна и мы можем поражать цели на территории Ирана с минимальными последствиями. Их способность к ответным ракетным ударам тоже, скажем так, весьма ограничена. Да, они могут нанести ущерб, но он крайне незначителен.

Важно следующее – то, что происходит сейчас, является поворотным моментом в современной истории в том, что касается ядерного распространения, и есть принципиальное отличие от случая с Северной Кореей.

Фёдор Лукьянов: Почему?

Эран Лерман: Выход Северной Кореи из ДНЯО не разрушил режим ядерного нераспространения и не побудил Южную Корею, Японию, Тайвань или Австралию на реализацию ядерного варианта. Мы все знаем, что Япония в двух шагах от этого: у них есть запасы плутония – результат работы их реакторов-размножителей. Технологически японцы вне конкуренции и легко могли бы создать ядерную бомбу. Барьеры здесь другого характера – психологического, исторического, политического. Но главная причина, по которой японцы не активизировали работу на этом направлении, проста: Японию от Китая и от СССР защищала американская оборонная система. Угроза со стороны Северной Кореи стала лишь небольшим дополнением к существующим рискам.

В нашем регионе всё иначе: если Иран получит ядерное оружие, его путём пойдут Саудовская Аравия, Турция, может быть, Египет. Вероятно, ОАЭ найдут кого-то, у кого они смогут купить ядерную бомбу.

Наступит конец ДНЯО в его нынешнем виде. Это невыгодно ни нам, ни России, ни кому бы то ни было.

Я не раз обсуждал это с российскими коллегами – да, России действия Ирана тоже добра не принесут. Ядерный Иран сделает мир гораздо более опасным и нестабильным. Получение Ираном ядерного оружия легитимирует аналогичные проекты. В некоторых сценариях даже ключевые неядерные члены НАТО могут начать разработку ядерного оружия. Если это произойдёт, можно говорить об историческом переломе.

Один из людей, близких Трампу, рассказывал мне об уроке, который тот вынес из переговоров с Ким Чен Ыном – если у них есть бомба, всякие разговоры бесполезны. Вспоминается старая шутка о бедуине, которого чуть не сбил поезд. Он вернулся домой, увидел, что жена купила новый чайник, который, как оказалось, громко свистит, взял топор и расплющил его со словами: «От таких надо избавляться, пока молодые». Иранский проект уже не молод, он на грани зрелости. Если его не остановить, последствия – не только для Израиля и региона, но и для всего мира – будут таковы, что, я думаю, Трамп инстинктивно понимает, что стоит на кону.

Вот мой прогноз на ближайшие месяцы: мы можем достичь критической точки этим летом, если за столом переговоров не произойдёт реального прорыва.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули также Сирию и Турцию. Израиль активно уничтожает сирийские военные объекты, а чего ожидать от Сирии и Турции в ближайшие пару месяцев?

Эран Лерман: Это сложный вопрос. Должен сказать, я не совсем доволен политикой нашего правительства – в том смысле, что она не должна полагаться исключительно на разрушительный потенциал. В игре несколько игроков. По сути, мы говорим о том, что не можем полагаться на людей, у которых долгая исламистская родословная – вы их знаете, мы их знаем, поэтому мы не будем им доверять, а вместо этого будем укреплять наши рубежи и уничтожать любые остаточные возможности, которые могут оказаться в их руках. Я не могу не спорить с подобной политикой.

Есть также элемент лояльности к друзскому меньшинству в Сирии – это очень интересно, потому что исторически друзы были преданы Сирии и оставались верны режиму Асада. Но по мере распада Сирии она перестала быть образованием, к которому можно быть лояльными. Первый важный игрок, о котором я говорил, это как раз сирийские друзы, обратившиеся к своим братьям на Голанских высотах, которые уже прошли через подобные трансформации за сорок лет гражданской войны, и, конечно, к израильским друзам, лояльным израильтянам. Второй игрок израильской политики – это имеющиеся у нас генералы, командиры бригад, лётчики и политики. Тем не менее я бы всё же искал пути для диалога с новым режимом в Дамаске. У сирийцев нужно спросить, как они видят своё будущее – хотят стать турецкой провинцией, чтобы гордая и многоликая сирийская нация долгие годы подчинялась прихотям и интересам исламистского правительства Партии справедливости и развития (AKP) в Анкаре, или хотят сохранить свободу действий и сирийскую идентичность. Нам нужен этот разговор и нужно найти каналы для того, чтобы он состоялся. С этой точки зрения, на мой взгляд, в нашей политике чего-то не хватает.

Однако мы даём Турции понять, что не потерпим превращения сирийских баз в турецкие вблизи израильских границ. В последние дни я вижу признаки того, что турки поняли нас – мы серьёзны в своих намерениях, а туркам не нужна полномасштабная конфронтация. Не дай Бог, и я даже не могу представить ситуацию, где мы воюем с членом НАТО, второй по величине армией альянса. Но и сама Турция не горит желанием проверять свои силы в столкновении с нами. Это ещё один игрок, и вот почему, как я сказал в начале беседы, Турция упоминается в разговоре с Трампом.

У неё долгие и сложные отношения с Западом, особенно с США. Трамп уже давал понять ей, что он может «дёрнуть её за хвост». Иран же подобен кошке без хвоста – его не за что дёргать, потому что иранская экономика никуда не годится. Турция входит в G20, поэтому с экономической точки зрения она представляет серьёзную величину. Политический фундамент Эрдогана построен именно на экономических успехах – Эрдоган помог миллионам турок выбраться из трущоб, из хижин и палаток в нищих пригородах крупных городов и пополнить ряды низшего среднего класса, живущего среди высоток и мечетей. Каждый раз, пролетая над Стамбулом, вы видите то, о чём я сейчас говорю.

Экономика – это ключ к сохранению власти, особенно сейчас в связи с растущими протестными настроениями. Не думаю, что турки рискнут всем этим ради конфронтации с нами.

Нам нужны каналы для общения, возможности вести диалог в том числе с Эрдоганом и его людьми. Сейчас, из-за Газы, он полон яда, желает уничтожения Израиля и использует грязную риторику. Но в конечном счёте дипломатические отношения сохраняются, мы используем косвенные рычаги. В Сирии у нас есть даже прямые рычаги. Нам нужно говорить с сирийцами о складывающейся ситуации и нужно найти способ говорить о происходящем и с турками.

Фёдор Лукьянов: Возвращаясь к нашей первой теме, на какую региональную реакцию вы рассчитываете в случае военной операции против Ирана, в частности со стороны Турции, а также государств Персидского залива и других ключевых игроков в регионе?

Эран Лерман: Я думаю, самый подходящий термин – шизофреническая реакция. Будут публичные заявления с выражениями возмущения, гнева, разочарования, страха. Но как только двери закроются и журналистов не будет в поле зрения, начнутся празднования. Так бывало и раньше.

Я понимаю, почему страны Залива боятся – они находятся бок о бок рядом с этим монстром и не знают, как он отреагирует. Но страны Залива также прекрасно осознают, что, если Иран станет размахивать ядерным оружием у них над головами, их положение станет куда более шатким. Так что, вероятно, мы заметим резкий контраст между официальной и реальной реакцией.

С Турцией интересно. Не думаю, что ей нравится идея о соседстве с радикальной шиитской ядерной державой на востоке. Турки, конечно, выражают гнев и разочарование, что может привести к дальнейшему ухудшению наших формальных дипломатических отношений, но я не верю, что они предпримут конкретные действия.