Невосполнимые потери: почему Россия не отобьёт утраченные доходы рынка сбыта газа в Европе переключением на Китай?

В свежем выпуске Private Talks из Германии ведущая выясняла у эксперта по энергетике и экс-главой департамента стратегии и инноваций Газпромнефти Сергея Вакуленко, почему перспективы развития доставки СПГ у России достаточно печальны, когда Газпром научится считать деньги, и как получилось, что потолок цен на нефть упал, так и не принеся должного эффекта.   

Послушать Вакуленко всегда интересно, эксперт он с огромным опытом, хотя, оторванный от российских реалий, с каждым годом он и теряет осведомлённость. Пока же он доходчиво раскладывает сложные вещи простым языком, и даже даёт определённые инвестиционные рекомендации. В общем это интервью закроет многие пробелы в знакомстве с внутрянкой нефтегазовой отрасли России и мира. Почти как сериал Landman. Представляют Вакуленко как независимого эксперта, что действительности не соответствует, после начал СВО он покинул Россию и сел на зарубежные гранты. Но при этом откровенно поносить Родину не собирается, и в своих оценках весьма сдержан. Его монолог про убытки Газпрома прямое тому подтверждение. Вобщем, разговор получился занимательным,, в нём многое можно подчерпнуть.  

— Давайте начнем наш разговор с европейской экономики. Европа поставила перед собой цель к 2027 году полностью прекратить импорт российского газа. Как вы считаете, насколько осуществима эта цель? Ведь осталось всего два года до 2027 года. И за счет каких других источников энергии или каких других экспортеров газа Европа будет жить после 2027 года?

— Чисто физически эта цель, по всей вероятности, осуществима. Пункт первый. За два года, начиная с 2022, Европа сократила свое потребление газа
примерно на 100 миллиардов кубометров в год. Из России импортировалось в 2021 году 155. То есть вот уже заметное сокращение. Пока еще из России импортируется, если говорить про стран ЕС без Сербии, то примерно 22-23 миллиона кубометров трубопроводного газа. Но за эти годы Европа построила мощностей приема СПГ примерно на 100 миллионов тонн в год. Причем, что важно, эти мощности приема СПГ-терминалы смещены дальше на восток. Традиционно в Европе терминалы СПГ строились в основном на западе. Это Испания, Франция, Италия. А Центральная Европа снабжалась трубопроводным газом из России. Вот сейчас эти терминалы сдвинулись восточнее. То есть большая часть старой трубопроводной Европы попадает в зону обслуживания терминалов. И одновременно с этим в мире строится огромное количество мощностей по производству СПГ.
В США к 1927 году должны войти в строй примерно 70-80 миллионов тонн СПГ. В Катаре 64, в Африке около 20. Для перевода из миллионов тонн СПГ на миллиарды кубометров надо умножать примерно на 1,35. Короче, в мире будет очень много газа. Обсуждается, что даже будет некоторый избыток, что эти американские терминалы СПГ будут работать с половиной загрузкой или загрузкой на две трети. То есть газ в мире будет, и у Европы будут возможности этот газ принять, при том, что европейский спрос на газ сократился. То есть возможности обойтись без российского газа у Европы есть.

— Насколько дороже будет обходиться энергия для европейских производств и потребителя в случае полного отказа от российского газа?
— Скорее, через пару лет энергия в Европе будет даже несколько дешевле, чем сейчас. Потому что сейчас уже, конечно, цена на газ в Европе определяется не российским газом, а СПГ. Если мы предполагаем, что через несколько лет в мире будет избыток СПГ, то, наверное, этот газ будет дешевле, чем сейчас конкуренция. 
— А сейчас как приходится европейским производителям и потребителям?
— Не так туго, как было в 22 году, но, конечно, тяжелее, чем в 21-м. И вот это сокращение потребления на 100 миллиардов кубометров в год, оно в частности было из-за того, что произошло то, что называется разрушение спроса. Большое количество промышленного потребления сократилось, и его больше нет. Европейское производство удобрений, цемента, стекла, металлов заметно снизилось. В основном переехало в какие-то другие страны, в США, в Арабские Эмираты, то есть там, где энергия дешевле. Все понимают, что структурно в Европе слишком дешевой энергии быть не может. Есть барьер на перемещение этого производства, есть затраты на перемещение этого производства, но уж коль оно переместилось, назад оно не вернется. Нет особенного смысла в Европе восстанавливать энергоемкие производства, раз уж была испытана и пережита боль на их сокращении и перемещении. Поэтому я не думаю, что даже если энергопереход в Европе, который во многом еще и идеологическая тема, полностью остановится,
во что я не верю, но даже если он полностью остановится, спрос на газ не вернется. Он останется в лучшем случае такой, какой он есть, и будет медленнее снижаться. 


— Тем не менее, несмотря на описанные вами тенденции и на все введенные санкции, поставки российского газа в Европу в 2024 году увеличились аж на 15%. Как такое может быть?
— Санкций на газ не было. То есть были санкции по мелочи, вроде немецкое правительство, владелец терминалов СПГ в Германии говорит,
что вот мы, как собственники, говорим, что мы не желаем здесь принимать грузы российского СПГ. Но это единичное явление. В основном на российский газ в Европе еще пока никаких санкций не было. Соответственно, сколько Россия газа готова поставить, если цена хорошая, а российский газ самый дешевый из тех, что в Европу идет, его будут готовы покупать. Вот это и происходило.

— Учитывая экономические трудности в Европе и, прежде всего, в Германии, возможно ли, что Германия будет инициатором отказа от санкций, введенных ранее?
— Еще раз, санкций не было, пока отказываться не с чего. Есть европейская политика сократить, уйти от европейского газа, от российского газа.
Заметим, что эта политика была озвучена еще летом 21 года. Там было такое решение Fit for 55. Вот эти 55 – это снижение выбросов до уровня 55% от уровня 90-го года выбросов СО2. В первую голову было решение отказываться от российского газа. Это, в общем, декларация некая, не совсем обязывающая вещь. Это не жесткий запрет европейским странам так делать, а, скорее, такая надежда, указание. Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме — примерно такого сорта декларация. Из того, что я слышал, говорят, что при условии заключения мира,
каких-то достаточно всеобъемлющих соглашений и нормализации отношений России и Запада, может быть, Германия будет готова покупать определенные объемы газа в Европе, несмотря на вот ту декларацию полного отказа к 27 году. Не самые большие. Такие, которые совершенно точно понятно, как можно будет заместить, если вдруг возникнут вопросы, проблемы. Но оппортунистически определенные объемы Германия в России закупать, наверное, хотела бы, потому что понятно, что это выгоднее.


— Тогда давайте поговорим о переключении сбыта российского газа на другие рынки. Насколько текущие объемы поставок российского газа в Азию сейчас сопоставимы с тем, что раньше Россия поставляла в Европу?
— С тем, что раньше поставляла в Европу, не сопоставимы и сопоставимы не будет никогда. Вот сейчас Газпром объявил, что, наконец, Сила Сибири
вышла на проектные показатели 38 миллиардов кубометров в год. Ну, если пересчитать, за 24 год такой суммы не будет, то есть на это плато вышли только в декабре. Ну вот 38 миллиардов кубометров. В Европу, как говорилось раньше, было 155. Сейчас в Европу 30, 125 ушло, 38 в Китае заместилось. Ну нет, несравнимо, конечно. То есть сейчас с китайского направления Россия выручает примерно столько же, сколько сейчас с европейского. Цены на китайском рынке ниже, но при поставках в Китай не нужно платить за транспорт. Ну, нужно, но самим себе, России.
Соответственно, то, что называется нетбэк, оказывается сравним с тем, сколько Газпром выручает на российской границе от поставок в Китай и от поставок в Европу.Ну, плюс-минус.

— Почему вы столь категорично говорите, что никогда эти объемы не сравнятся? Вообще, как далеко продвинулась Россия российской газовой компанией в этом отношении на восток?
— Ведь это требует определенных вложений в развитие необходимой инфраструктуры. Ну, потому что силы Сибири-2, которая обсуждается,
это 50 миллиардов кубов. 50 прибавим к 38, будет 88. Еще 10 обсуждается в Сахалин, Хабаровск, Китай. Все равно 98. Там 125 уже ушло, и, может быть, и 140 уйдет. То есть просто по арифметике получается, что по максимуму с 50 от силы Сибири не получается. Ну, все еще есть шансы, что к 30-му году Сила Сибири будет построена, и газ по ней пойдет. Есть причины или зоны у Китая эту Силу Сибири иметь. Российский газ, опять-таки, самый дешевый, который в Китай приходит, по силе Сибири-1. У Китая, наверное, есть возможности ставить жесткую переговорную позицию и требовать аналогичных цен по силе Сибири-2. Эти цены для Газпрома обеспечивают рентабельность строительства трубопровода, добычи и так далее, и даже определенную ренту. То есть Газпром не сможет сказать, что по таким ценам для нас это будет убыточным, и мы не сможем это делать. Убыточный не будет, сверхприбыльный тоже не будет. То есть большая ценность от торговли этому газу при ценовой формуле, как на Силе Сибири-1, на Силе Сибири-2, достанется Китаю. Но у Газпрома поводов говорить, что для нас это не рентабельно, нет, рентабельно будет. 


Второй смысл важный. Если вдруг Китай входит, например, в какой-нибудь конфликт вокруг Тайваня и в конфронтацию с Западным миром, то тот СПГ, который Китай получает, он идет либо из просто англоязычных стран, из Австралии, либо даже если этот газ идет из Катара, он идет с месторождения из проектов, которые развивает компания Exxon, например. Поэтому в случае вот такого конфликта, конфронтации, поставки этого газа оказываются под угрозой. Ну, не говоря уж о том, что они, например, идут мимо Сингапура через Малаккский пролив, через Тайваньский пролив. Поставки газа из России идут по трубе, не по морям, где есть угроза, и полностью через союзника или очень зависимое государство Монголию, которое зажато между Россией и Китаем. Самовольничать в такой ситуации Монголия не очень готова. Поэтому стратегически, с точки зрения энергобезопасности, Сила Сибири для Китая важна, даже если только Сила Сибири-2, если об экономике не говорить. Но здесь и сейчас Китаю Сила Сибири-2 не нужна. Можно обходиться без нее. 

Соответственно, с точки зрения переговорных подходов, Китаю вполне удобно немножко помариновать Газпром. Говорит, понимаете, нехорошо, неудобно нам подписывать договоры. Давайте вот мы с вами договоримся без каких-то деклараций, вот вам честное слово там, мандарина, что все будет, а вы пока занимайтесь проектными работами, пожалуйста. Будет ли Газпром начинать стройку без хотя бы того, что называется Head of Agreement, договора с Китаем? Ну, наверное, не будет. Будет ли Газпром заниматься инжинирингом, то, что называется Front-End Engineering Design? Это этап проекта, который стоит обычно около сотен миллионов долларов, который обычно делают после того, как хотя бы предварительное соглашение о договоре подписано. А вот это Россия может начать делать. Обычно это делается после заключения хотя бы предварительного соглашения. А сейчас Китай может подтолкнуть Газпром к тому, чтобы Газпром занялся глубоким детальным инжинирингом, дорогостоящим, без подписания этого соглашения. Почему в частности? Потому что проектная организация все равно газпромовская. Все равно Газпрому нужно платить им зарплату. Ну, пусть тогда люди делом занимаются. А уволить их тоже нельзя, потому что их уволишь, пойдут люди в челноки, как в начале 90-х. Но их потом будет не собрать, поэтому выгодно, полезно держать их все-таки, ну, покуда возможно. Китай прекрасно понимает и понимает, что можно с Газпромом вот так обходиться. И так и будет. При этом, чем больше Газпром уже потратит денег на разработку документации для Силы Сибири, тем больше у него то, что называется потраченного капитала, тем сильнее китайская переговорная позиция.

— За первые девять месяцев 2024 года Газпром потерпел рекордные убытки в размере 309 миллиардов рублей. С чем в первую очередь связаны эти убытки? Связано ли это с повышенной налоговой нагрузкой, с амортизацией? Или это связано в первую очередь именно со снижением экспорта?
-Все понимали, что утрата европейского рынка это дорого, трудно и невосполнимо. Вообще никак ничем. Другое дело, что мы понимаем, что не европейским рынком единым. И вообще-то Газпром продает очень много газа и внутри России, и, в принципе, внутри российский рынок для многих компаний, он, конечно, не настолько выгоден, как европейский. Но вообще-то в России цены на газ вполне сравнимы с ценами в США, а кое-где и выше. Поэтому многие, он вполне конкурентный, Роснефть, Новотэк, Лукойл, они активно бьются за российский рынок, отъедают доли его у Газпрома. То есть, в принципе, на российском рынке газа вполне можно зарабатывать. И Газпром продает сотни миллиардов кубометров на этот рынок, в общем, может зарабатывать и на нем. Так что, в общем, хоронить все-таки рано. Если говорить об убытках. Вот тут, знаете, вот здесь играем, здесь не играем, вот здесь мы по РСБУ смотрим убытки, здесь мы по МСФО смотрим убытки. В прошлом году все паниковали, что у Газпрома 600 миллиардов рублей убытков. По МСФО. По РСБУ Газпром показывал прибыль. В этом году, вы говорите, 309 миллиардов убытков за 9 месяцев.
По РСБУ, а по МСФО там триллион прибыли. На мой взгляд, международный стандарт финансовой отчетности все-таки лучше описывает общекорпоративную историю. И действительно, убытки Газпрома в прошлом году, они в очень большом мере связаны, действительно, со списаниями активов, с переоценкой валютной задолженности. То есть это то, что называется non-cash flow items. В этом году ничего такого нет, вот и прибыль. Ну, кроме того, МСФО, это еще весь периметр, включая, например, Газпромнефть, которая высоко и хорошо и сильно прибыльна, не вопрос. Конечно, утрата огромного куска выручки для Газпрома выдала свою долю участия в этих убытках.



Второй момент. Вот эти экстраординарные налоги, которые правительство на Газпром наложило в 22-24гг., эти налоги были направлены на то,
чтобы изъять у Газпрома ту огромную выручку и прибыль, которую он получал в 21-22 годах. Ну, эта выручка, она давно в прошлом. Соответственно, по бухгалтерской отчетности, выручка-то посчитана прошлыми периодами и прибыль, а налоги берутся сейчас. Ну, вот и убытки. И это, конечно, тоже сказывается, хотя при этом, скажем, что у Газпрома и другие проблемы есть. В частности, добыча Газпрома резко сократилась. А, например, затраты на бурение, такое ощущение, что не сокращаются. И, по всей видимости, Газпрому довольно трудно перейти в другую парадигму и научиться жить по средствам, экономить деньги. Как говорят, в эту эпоху для нас важнейшим же искусством является резьба по кости, срезание затрат, резать косты. Ну, вот, похоже, этому искусству Газпрому еще нужно учиться. Можно бы задуматься, стоит ли строить в следующую очередь эти монументальные штаб-квартиры. Ну, вот, похоже, в эту новую реальность Газпрому перейти трудно.

— В прошлом интервью мы с вами обсуждали, что будущее газовой отрасли за СПГ. И ведущие стороны экспортеры этой отрасли предполагают, что к 2026 году СПГ уже будет доминировать над трубопроводным газом на рынке. Учитывая то, что Газпром исторически все-таки больше ориентирован на трубопроводный газ, есть ли у этой компании будущее в новых реалиях?

— Почему Газпром ориентирован на трубопроводный газ? Газ – это вполне естественно. Если посчитать экономику доставки газа с Ямала даже в Китай, по трубопроводу получается дешевле, чем СПГ. В Европу с Ямала с инженерной точки зрения дешевле, чем СПГ. Это была нормальная техника экономического решения. Другое дело, что если вы кладете трубопровод, то оказываетесь во взаимной зависимости от покупателя. С точки зрения не госплановской, а рынка, где все за свой интерес борются, и обещания ничего не стоят, дружба дружбы, табачок врозь, действительно, конечно, выгоднее иметь СПГ, чтобы иметь переговорную силу против поставщика. Но если вы континентальная держава, газовая компания в континентальной державе довольно пустой, где относительно дешево прокладывают трубопроводы через пустые пространства, тундры и тайги,
решение строить трубопроводы, оно вполне оправдано, оно вполне разумно, это не безумие какое-то.



Ну, ладно. История изменилась, все-таки мы в рынке живем, рынок сложный. Действительно, Газпрому приходится переучиваться на СПГ.
И, в принципе, когда они закладывали проект в Балтийский СПГ, в услуге, ровно в том же месте, откуда в море ныряет трубопровод
Северный поток-2, они понимали, что, да, хорошо бы и на рынок СПГ тоже выходить. Это, по большому счету, единственный крупный проект у Газпрома, СПГ-шный. Есть Сахалин-2, в котором у Газпрома сейчас довольно большая роль, там, собственно, Газпром и около 30% японских компаний. Но он был построен консорциумом Сахалин-2, да, там только Газпром был, мы пришли на готовенькое. Есть среднетоннажный завод в Портовой на полтора миллиона тонн, в принципе, построенный изначально, закладывавшийся для того, чтобы снабжать Калининград, вдруг Калининград окажется в осаде и туда не удастся поставлять трубопроводный газ через Белоруссию и Литву. Такая вот была концепция, зачем этот СПГ-завод нужен. Хотя он, конечно, сейчас в основном продает СПГ в Европу. 

Но Балтийский СПГ – это было предположение крупного завода, три линии по 6,5 миллионов тонн, каждая примерно 8-9 миллиардов кубометров газа в год, каждая эквивалент. Но в сумме эти три линии, если бы они были бы построены, это 27 миллиардов кубометров, это одна нитка Северного потока, а их там 4 было, напомню. Газпрому удалось получить всё основное крупное оборудование для первой очереди до 22 года. Монтировать, правда, уже приходится самим. Для двух следующих линий в этом есть некоторые проблемы. И удастся ли Газпрому раздобыть танкеры для отгрузки этого СПГ, это тоже, в общем, некоторый вопрос. Для работы в Балтийском море зимой нужны танкеры ледового класса. Лёгкого ледового класса РАК-3. На Ямале нужны РАК-7. Но всё равно, это нестандартные танкеры, которые возят газ с Тринидада в Италию и в Испанию. Несколько более сложное судно. Раздобыть их не так просто, как показывают пример НОВАТЭКа. И вообще вот создать серый теневой флот СПГ-танкеров, это гораздо сложнее, чем создать теневой флот танкеров нефтяных.

Поэтому тут перспективы не ясны. Если посмотреть на энергостратегию России, летом появились публикации, она официально не была опубликована, но на разных конференциях представители Минэнерго признавали, что да, она есть, и она примерно такая. Там предполагается огромный рост экспорта СПГ российского. Явно там учтён и Балтийский СПГ, причём тем же темпом, что и в планах было записано. 25-й год первая линия, 27-й вторая, 28-й третья. Уже сейчас, я не знаю, даже по оптимистичным планам, всё, как говорится, сдвигается вправо.
В лучшем случае первая линия СПГ, Балтийский СПГ, будет построена в 27-м году, ну, и все остальные, соответствующие, сдвинулись. Поэтому трудно Газпрому сейчас на рынке СПГ.



— А как приходится НОВАТЭКу?
— НОВАТЭКу тоже непросто. Он смог построить и запустить первую линию своего Арктика СПГ-2  Молодцы. Вот это их передовая технология,
когда завод СПГ фактически почти полностью собирается в Мурманске, потом перевозится по морю и устанавливается на мелководье рядом с месторождением. Красивая технология, красивые инженерные решения. Но с судами для перевозки газа у НОВОТЭКа возникли большие проблемы.
Вот этих ледокольных танкеров в большом количестве они заказать не смогли. Нашли, по-моему, два. И, опять-таки, покупатели СПГ, похоже, гораздо больше напряжены на предмет санкций, на предмет наказания за покупку СПГ, подпадающего под санкции, чем на предмет заказа. А и балтийский СПГ, и Арктика под санкции попали, американские. По причине вполне понятной. Если нефтяной российский экспорт Америка с осторожностью регулирует, потому что предполагает, что нефти в мире не так много, и совсем убрать российскую нефть с рынка, ну, это вызовет большие потрясения. Но если вы выберете объемы нового СПГ, в том числе из Америки, в первую голову из Америки, то тогда, с точки зрения американских властей, совершенно спокойно можно помещать под санкции любой новый СПГ из враждебной страны, что и происходит.
И понятно, что никто закрывать глаза на работу, на покупку газа от вот этого СПГ не станет. Зачем? Вам нужен СПГ? Купите его в Америке.
Сами напросились получить вторичные санкции. И, соответственно, НГОВОТЭКу сейчас очень трудно размещать свои партии с этого завода,
несмотря на то, кстати, что в этом проекте он был не один, там была французская компания TotalEnergies. Несмотря на это, несмотря на наличие французской компании США санкции наложили. 

— Если говорить о более долгосрочной перспективе перемирия НОВОТЭК всё-таки ведущий российский производитель СПГ, изменится ли тогда его положение на рынке?
— Смотрите, сейчас явно идёт речь о какой-то большой сделке. Вот когда говорится, что будет перемирие между Россией и Украиной, явно совершенно Россию не интересует перемирие с Украиной. С точки зрения России это большой конфликт, Россия с Западом, а Украина это так, это орудие. Соответственно, договариваться Россия желает не с Украиной, а с США в первую голову. И на столе будет множество фишек, вопросов, по которым так или иначе будут пытаться найти какой-то компромисс. И, наверное, позиция России, я могу только догадываться, но позиция России, наверное, будет дать перемирие на фронте. Обсуждаются какие-то ситуации там, территории, какое количество войск, у кого, кто там на линии разграничения, какие гарантии безопасности Украины. 

И кроме этого обсуждается огромный пласт кто кому что должен, что там, какова судьба замороженных активов ЦБ, какие санкции будут сняты, какие не будут сняты, что будет с компенсациями тем западным компаниям, которые были вынуждены уйти из России, ну, якобы добровольно, но, прямо скажем, на довольно жестких условиях в плане того, сколько они должны были заплатить за выход, продавая свои активы в России. Какой конкретно пакет решений будет скомпонован из того, что Россия получит, от чего будет вынуждена отказаться, что предложит Запад, США, какие санкции сняты, какие не сняты, это вопрос переговоров. И тут судить очень трудно. 

Хотя в том, что касается именно энергетики, и конкретно СПГ, очень трудно предполагать, ровно потому, что считалось, что Россия активно использовала свое энергетическое оружие, энергетический экспорт был основой российского экономического могущества и основным рычагом влияния экономического России на мир. Поэтому, если предполагать, что там на уме у западных переговорщиков, скорее всего, вот эти санкции, которые будут снимать, не очень расположены. С начала введения санкций против России американские нефтегазовые компании показали рекордные доходы. По СПГ они стали вообще мировым лидером и продолжают наращивать активно свои мощности. А тот спрос на нефть, который ранее покрывала Россия, теперь покрывает Америка.

— Поговорим совсем об отдаленном будущем и об изменении геополитических настроений России и западных партнеров. Сохранится ли за Россией какое-либо конкурентное преимущество на нефтегазовом рынке, или уже это место будет занято американскими энергоносителями?
— Россия крупный добытчик нефти. Один из трех крупнейших. Это никак изменить нельзя. Себестоимость, техническая себестоимость
добычи нефти в России заметно ниже, чем в Америке, я бы сказал, двойнейшая. В США, если говорить об основной мощи американской нефти, то точка, при которой американские производители готовы бурить нефть на основных сланцевых формациях в США, точка, при которой скважины начинают закрываться в США, это 45 долларов на баррель. В России себестоимость, техническая себестоимость, при которой имеет смысл бурить скважину в Западной Сибири, 20-25 долларов за баррель, с учетом денег на транспортировку из Сибири до порта, с учетом затрат
на бурение скважины, с учетом возврата на капитал, но это до налогов. Вот налоги в России весьма высоки. 

Если бы в России была такая фискальная система, как в США, а в США royalty 16,6%, строго 1,6%, от ценности нефти на месторождении, за вычетом транспортных расходов и за вычетом стоимости подготовки транспортировки, то есть если у вас цена WTI на хабе, скажем, 70 долларов, infield value может быть легко и 50, и от этого берется 1,6%. В России НДПИ платится примерно 60-70% от рыночной цены, то есть в России налоги заметно выше, это справедливо, потому что себестоимость гораздо ниже, но в принципе в России могло бы добывать российские нефтяные компании, могли бы быть заметно больше при более сниженных налогах. Другое дело, что, конечно, о снижении налогов сейчас нечего говорить. Бессмысленно это раз, а второй момент, ну, ОПЕК+, то есть для России объективно выгодно действительно несколько уменьшать свою добычу ради участия в ОПЕК+, и поддержания цены на высоком уровне. Но, конечно, Россия один из ведущих, лидирующих нефтедобытчиков, бесспорно, и вряд ли это изменится. Ну да, и конкурентное преимущество, оно неоспоримо.


— А что касается СПГ?
— С СПГ, как говорилось, сейчас наращивать поверх этого России будет очень трудно, потому что,  опять-таки, придется бороться с той волной СПГ, которая выйдет на рынок в 25-27 годах. Будет переизбыток, будет высокая конкуренция. Ну и да, в том числе, можно ожидать, что и какие-то политические средства, они только сугубо рыночные, будут против России применяться. Ну если мы политические средства, так скажем, из картины удалим. В мире без России и Латвии, да, в едином человеческом общежитии, как Милковский говорил, вот в таком вот прекрасном мире, да. Ну,
наверное, да, наверное, у России есть хорошие перспективы. Но это при большом количестве фантастических предпосылок о реалистичности,
о которых сейчас говорить, наверное, бессмысленно. 

— Когда вы говорите о том, что России будет тяжело развивать разработку СПГ, то вы имеете в виду, что это просто нерентабельно для
компаний?
— У России нет ключевых элементов всей цепочки создания стоимости СПГ. В первый угол вот флот СПГ-танкеры. Традиционно это строилось в Корее. Есть определенные элементы криогенных систем этих танкеров, которые в России не производятся. Это, в общем, нормально. Не такого масштаба
в России СПГ-индустрия, чтобы все делать у себя. Замечу, США тоже не делают СПГ-танкеры. Американские производители во всем огромном масштабе американской СПГ-индустрии пользуются танками зарубежной постройки. Это, в общем, нормально, ничего стыдного в этом нет. Но пока не начинаются войны, кризисы, битвы цивилизаций, противостояния лагерей. И вот в этот момент выясняется, что если в вашем лагере никто не делает необходимые элементы, а вот эти элементы криогенных систем их там делает пара-тройка фирм, японская, французская, все. И заводить
индустрию, которая научится производить все необходимые компоненты для СПГ-танкеров, это, во-первых, долго, во-вторых, дорого. Такие вещи, они окупаются, если вы предполагаете, что вы сможете разложить эти затраты на сотню СПГ-танкеров, на две сотни СПГ-танкеров и так далее. Если вы предполагаете, что вам нужно будет построить ну вот только для себя там 30-40 танкеров и все, да, для вас это становится запретительно дорого.

И второй момент – время. Сколько времени вы потратите на оттачивание своего навыка изготовления необходимых услуг для танкеров? И тут еще
вот какая беда. Вот сейчас в том, что касается отраслей, связанных со сжигаемыми топливом, сжигаемыми углеводородами, они должны начинать думать о том, что у них сроки окупаемости проектов могут начинать упираться в тот момент, когда сжигаемые топливо будут больше не нужны. Это, может быть, будет не завтра, а в 50-м, в 60-м году, но это уже не так далеко. Это 25-й год. Если вы строите, скажем, 25 лет от сегодняшнего момента, если вы строите индустрию с огромными капитальными вложениями на входе, которые потом должны будут долго окупаться, вы
должны уже задумываться о том, что вот у меня до какого-то момента будут эти СПГ-танкеры покупать, а потом перестанут. Просто потому, что обратным счетом, да, что вот после, там, 50-го года СПГ-танкеры больше не нужны, поэтому после 40-го года никто СПГ-танкеры не покупает.



И вот уже выясняется, что вы между 25-м и 40-м годом должны построить достаточно СПГ-танкеров, чтобы окупить вложения вот в эти небольшие узлы. И вот когда вот эта математика так считается, то строить свою, там, чучхе-экономику, которая все на полном самообеспечении делает, становится очень трудно. И в этом беда. Не потому, что, там, лаптям щи хлебают или, там, ложку мимо уха носят, там, и, там, бесталанные, но просто вот экономия масштаба. А если США пойдут на частичное снятие санкций против России, есть ли вероятность, что Европа присоединится или же она продолжит идти, так скажем, по своему политическому пути в этом отношении? Вероятность, что Европа продолжит идти по своему пути есть, в частности, потому что в Европе есть силы и ядро стран, которые откровенно боятся России, откровенно боятся зависимости от России. Здесь, наверное, есть конфликт между старым ЕС и новым ЕС. Старый ЕС настроен, пожалуй, куда более пророссийски, чем новый ЕС, который видит в России экзистенциальную угрозу и который, в частности, видит зависимость от России как экзистенциальную угрозу.

— Но какой у них политический вес в принятии решений парламента Евросоюза?
— Возможно, довольно большой. То есть у каждой из этих стран в отдельности, может, не очень большой. Хотя, как мы знаем, одна единственная Венгрия временами способна блокировать решения. Ну, точно так же и одна единственная Литва или Польша тоже могут блокировать те или иные решения. Но их там таких стран не одна, их около десятка. То есть их вес вполне заметен и, в общем, он может нарастать. Другое дело, что американские санкции сильно сильнее. У Европы нет механизма вторичных санкций. Американские санкции автоматом начинают резко ограничивать торговлю России с глобальным югом и сильнее затруднять. Про европейские санкции этого не скажешь. У Европы нет контроля над долларовым денежным обращением в мире. Поэтому европейские санкции, они, ну, как бы, слабее. Вот есть, например, Канада и Великобритания, которые очень сильно Россию накладывают. Ну, кто-нибудь о них слышал, кто-нибудь на их внимание обращает, но не особенно.

— Есть ли вероятность того, что отношения между Европой и США будут обостряться и, соответственно, Европа пойдет по более независимому экономическому и политическому пути от США, чем ранее?
— Трамп совершенно точно считает, что Европа живет за счет США и что США за роль глобального лидера, мирового полицейского, обеспечителя спокойствия должны получать от остального мира некоторую плату. И Трамп считает, что в балансе торговли между Европой и США, ну, в общем, надо бы немножко этот баланс в сторону США подвинуть. Однозначно. Действительно, здесь будет некоторое пространство для прямого и откровенного разговора с Европой. И пространство для трений, конфликтов, несомненно, будет. Европа в этом плане неоднородна. Это вот тот самый конфликт между старой Европой и новой Европой, многие страны в которой выстраивают связи с США в некотором смысле через голову Евросоюза и через голову старых членов Евросоюза. И это тоже такой предмет определенных внутриевропейских трений. 



— Ваше рассуждение заставляет задуматься о таком крайнем варианте, как развал Евросоюза. Насколько вообще возможно, что в том числе вот эти изменения и трения приведут к тому, что страны все-таки больше не смогут волевым, в том числе, усилием придерживаться единой экономической и политической стези?
— Я думаю, что это крайне маловероятно. Я думаю, что такие надежды, отчасти злорадные, они наивны, нереалистичны.  Это не произойдет. Были случаи, когда говорил, что Евросоюз может развалиться во время, скажем, греческого или итальянского финансового кризиса, но Евросоюз устоял.
Европейские страны, по крайней мере, их нынешнее общество связывает гораздо больше, чем разъединяет. Люди, в общем, понимают, что старому континенту для сохранения веса и масштаба… На глобальной арене, разговаривая с Китаем, Россией, США. Ну, лучше держаться вместе. И вот этот интеграционный эксперимент, продолжающийся уже четверть века, когда торговый блок стал превращаться в какую-то конфедерацию, он все-таки длится, и, несмотря на трение, проблемы, внутренние конфликты, все-таки центробежных сил в ЕС практически нет. И пример Великобритании, в которой сейчас мнение, скорее, доминирующее, что Brexit был большой ошибкой. В общем, доказательство того, что и Великобритания, ну, сейчас, наверное, объективно хуже в одиночку, чем было бы в составе ЕС. Тем более, что в Великобритании в составе ЕС было такое очень привилегированное положение, когда она имела много преимуществ, находясь в составе блока, но многие общеевропейские вещи не должна была исполнять. В Великобритании была своя валюта, и это означает собственная кредитная политика, там, своя иммиграционная политика и т.д. Это, в частности, демонстрация для всех членов ЕС, что, ну, стоит хранить и беречь вот этот союз, который есть, и не давать ему развалиться.

— Летом 2024 года в СМИ разошлась новость о том, что прекратило действие соглашения между Саудовской Аравией и США о расчетах в долларах. Как вы считаете, переключится ли Саудовская Аравия на расчеты на рынке в национальной валюте, ну, и другие арабские страны за ней?
— Ну, для начала, да, эта история, она фейковая. Это вот классический фейк-ньюс, это там любимый материал для факт-чекеров. Такого соглашения никогда не было. Не было формального соглашения между Саудовской Аравией и США на этот счет. Был момент, когда США отказывались от золотого стандарта, это было в 71-м году. Саудовская Аравия тогда подумывала, не перейти ли на расчеты в швейцарских франках. Действительно был момент, когда Генри Киссинджер уговорил Саудовскую Аравию это не делать. В тот момент сотрудничество между США и Саудовской Аравией базировалось на том, что США будут поставлять Саудовской Аравии оружие, большое количество современное вооружение. И, кстати, вот эти поставки оружия США Саудовской Аравии было таким рычагом в переговорах, в влиянии довольно часто. Известно, например, что в 2020 году,
когда была большая ссора между Саудовской Аравией и Россией, после совещания в ОПЕК, в начале марта, когда развалилось на время соглашение о квотах, рычагом, которым Дональд Трамп подтолкнул Саудовскую Аравию к переговорам с Россией об ограничении объемов добычи, была угроза остановить поставки оружия. Но соглашения о том, что Саудовская Аравия продает нефть за доллары и только за доллары, вот такого соглашения формально не было, поэтому заканчиваться было нечем. 

Саудовская Аравия, конечно, могла бы продавать нефть за какие-то другие валюты. Более того, сегодня ключевым покупателем Саудовской Аравии уже являются не США, которые вообще-то являются уже не экспортером нефти. До 1922 года это было в большой мере Китай и Индия, во все увеличивающихся объемах Китая и Индии. Сейчас это Европа, потому что в Китай и Индию поставляет Россия из политических соображений, а не географических. Но в долларах США у Саудовской Аравии покупают уже крайне мало нефти. Но импорт Саудовской Аравии в очень большой мере долларовый. Саудовской Аравии, может быть, хотелось бы принимать свою валюту по плату за свою нефть, но мало кто хочет принимать от Саудовской Аравии валюту Саудовской Аравии за товары, которые в Саудовской Аравии поставляются. Это просто неудобно, потому что даже если вы покупаете нефть у Саудовской Аравии, сегодня у Саудовской Аравии, завтра у Нигерии, послезавтра у Арабских Эмиратов, еще у кого-то
ни Нигерии, ни Эмиратам реалы не нужны. Поэтому вот Саудовская Аравия купила у вас там контейнер сумок Гуччи или там какого-нибудь еще полезного товара у Италии, расплатилась реалами. Италии нужно купить нефть. Ну да, у Саудовской Аравии можно за реалы, а чтобы у Нигерии или у Эмиратов надо реалы в доллары конвертировать. 



Вот так и работает. Поэтому доллар-то и остается столь популярной международной торговой валютой, потому что очень многие страны готовы за доллары торговать. Сейчас, в принципе, у доллара потихоньку в качестве торговой валюты появляется конкурент в виде Китая. Ровно потому что Китай огромная страна, у которой так или иначе что-то покупают практически все страны. Ровно поэтому Россия готова продавать, скажем, в Индию нефть за юани. При всех сложностях отношения между Индией и Китаем, получив у Индии юани в обмен на нефть, Россия понимает, что потом сможет эти юани отоварить в Китае. Точно так же Нигерия готова продать в Индию нефть за юани, понимая, что потом ей будет куда эти юани потратить, не конвертируя их во что-то другое. А с реалами Саудовской Аравии это не так. 

— Что касается расчетов международной торговли, сейчас страны BRICS говорят о создании единой валюты и единой платежной системы. Однако Дональду Трампу очень не нравится такая перспектива, и он уже пригрозил странам BRICS стопроцентными тарифами. Как вы считаете, может ли действительно Америка на такое пойти, чтобы сохранить высокую долю доллара в международных платежах?
— Ну, Дональд Трамп, он много чего говорит, он такой хозяин своего слова, в том плане, что хочет и отдает, хочет и берет, хочет и нарушает. Он политик довольно эксцентричный, поэтому тут, в общем, к его словам можно чуть более спокойнее относиться. Это, в некотором смысле, угроза,
переговорная политика и так далее. Но при этом пока вот эта валюта стран BRICS, не очень понятно, что это такое. И вообще валюты межправительственных и межгосударственных объединений, это не очень жизнеспособная штука. Есть там уникальные примеры, вроде там западноафриканский франк, когда некоторым бедным государствам, небольшим государствам Африки выгоднее иметь там единую валюту блока стран. Есть вот евро. Но все это работает в ситуации, когда у вас есть единый эмиссионный центр. А если его нет, ну, это какая-то клиринговая валюта, которая была вот там для расчётов в странах СЭФ, ну, такое. 

Интересно, что никто из экономистов и экспертов данную перспективу не воспринимает всерьёз и считает её нереалистичной. Но Дональд Трамп воспринял это с полной серьёзностью. Для этого причины есть. Вот в последние примерно 20-25 лет развивается бурно такая вещь, как это называется Economic Statecraft. Geoeconomics. Не геополитика, а геоэкономика. Контроль над денежным обращением мировым это очень важный инструмент политики. Очень сильный инструмент политики, которым можно много чего добиваться. Можно заставлять те или иные страны, накладывая финансовые санкции, можно наносить странным противникам заметный ущерб. Угрожая финансовыми странами, финансовыми санкциями, можно заставлять другие страны либо присоединяться к коалиции, к противостоянию с Ираном условным, либо, как минимум, не участвовать в нарушении санкций. И, соответственно, если у вас там большая доля мировой торговли идет в долларах, то это оружие, этот рычаг есть.



Сейчас американские политики и люди, которые являются проводниками американской политики и американского правительства, это хорошо понимают. Например, действия, направленные против системы МИР, они были совершенно четко направлены для того, чтобы исключить, ослабить возможность каким-то странам торговать в обход американского доллара. Это было там вполне сознательное, ну и нескрываемое действие. Поэтому, почему эта угроза выдвигается, ну, в общем, более-менее понятно.

Тарифы – это вообще там любимая тема Трампа,  у него сейчас там все решается тарифами. Вот, говорит, Америка 100 лет назад,
все было прекрасно, не было налогов, были пошлины, и Америка процветала. Экономисты в ужасе пытаются с Трампом на этот счет поговорить. Тут, конечно, некоторая дилемма, что если вы випонизируете доллар, то таким образом вы снижаете привлекательность доллара для всех тех, кто долларом пользуется. То есть, да, пока доллар – это такая универсальная валюта, никто не может никуда деваться, у вас есть очень сильный рычаг, но этим вы снижаете привлекательность доллара для всех остальных, и там, размываете его ценности, и долгосрочно ослабляете. С другой стороны, отказываться от санкций только для того, чтобы сохранять доллар в качестве вот этого сильного экономического оружия, это такое странное действие, да, так сказать, я не буду использовать мое оружие, чтобы оно в битве, но не дай бог, чтобы оно не испортилось. Есть исторический пример, как это происходило. Во время Первой мировой войны Великобритания и Германия, две страны, обладавших довольно сильным военно-морским флотом, ужасно опасались, что если вдруг произойдет какая-нибудь военно-морская битва, и другая сторона одержит в ней
большую победу, то вот мы же можем в такой ситуации флота-то лишиться, и тогда у другой стороны будет подавляющее преимущество на море,
и это будет кошмаром, мы этого допустить не можем, поэтому мы будем держать флот в гавани и никогда его в море не упускать. Это называлось такое понятие fleet in being.

— Возможно ли достижение такого равновесия, если говорить с точки зрения теории игры, в данной ситуации?
— Ну, так редко бывает. В общем, я не думаю, что это произойдет, я не думаю, что сейчас США будут сильно стесняться использовать доллар
как оружие, випонизировать доллар и так далее. То есть пока риски того, что все-таки большая доля мировой торговли уйдет в какие-то другие валюты, довольно низка. То есть даже евро, говорилось, что евро может стать крупным конкурентом доллара. Ну, в общем, не стало.



— Но как вы считаете, это повлияет как-то на стран участников BRICS?
— Не думаю. То есть они продолжат двигаться в направлении создания своей валюты. Ну, менять эту угрозу Трампа пока особенного резона нет. Вот когда кто-то начнет совершенно жестко говорить, что вот мы отказываемся от приема платежей в долларах, платите нам, пожалуйста, в рублях, в реалах. Я же не знаю, какая это валюта кирпичики будет называться, нет? Валюта блока BRICS. Платите нам, пожалуйста, в кирпичиках. Ну, вот тогда будет повод для беспокойства. Сейчас даже как-то формального повода для применения этой угрозы не будет.

— А пошлины поднять?
— Ну, он их и так поднимет. Собственно, и так уже...
— А почему экономисты в ужасе от его планов поднимать пошлины на импорт?
— Причин тому несколько. Пошлины это очень неэффективный с точки зрения экономики механизм, как налогообложение косвенного. Он не принимает инфляцию, он очень недискриминационный, а во-вторых, он ведет торговую войну. И если вспомнить, например, что привело к Великой Депрессии, это в частности было то, что страны наперебой старались сохранить выпуск продуктов у себя в стране и вводили пошлины, надеясь, что этим они как-то поддержат собственную экономику. И такой подход называется разори соседа. То есть обкладывай налогами то, что тебе поставляет сосед, обкладывай низкими налогами свое, и это приводит к тому, что, во-первых, это начинает резко снижать потребление, потому что налогами обкладывается потребление фактически, да. А во-вторых, это резко уменьшает то, что называется benefits from trade. То есть мировая торговля,
она создает богатство. 

Вот когда мы вот это обсуждали историю про компоненты для СПГ-танкеров, что в мире есть несколько компаний, которые сконцентрировались на разработке этих компонентов, на то, чтобы научиться их грамотно выпускать, а потом их всем продают. Альтернатива – каждый тратит огромные деньги, чтобы этому научиться. Вот когда вы начинаете вводить тарифы, вы начинаете делать там эти компоненты, которые хороши. И вы этим начинаете именно что разорять соседа, не очень помогая собственной экономике. И это, по большому счету, ведет к снижению общего благосостояния, к снижению этой общей ценности торговли в мире, к снижению общего благосостояния, к снижению выпуска. И это такой хороший рецепт, чтобы зайти в рецессию. 

— США сейчас бьют рекорды по объёмам добычи нефти. Трамп призывает бурить ещё больше. Насколько это рентабельно для американских нефтедобывающих компаний?
— Тут ситуация такая. При 80 долларов за баррель американская нефтедобыча способна расти довольно бодро, добавляя примерно по миллиону баррелей в день, в год. Хотя американское министерство энергетики и управление энергетической информацией говорят, что, по всей видимости,
этот темп просто будет замедляться, и там какой-то задел, который накапливался и следовался во время ковида и после ковидного спада
в большой мере выбран. Но всё равно там предполагают 300, 400, 600 миллионов, тысяч баррелей в день на год. Но это при 80 долларах за баррель.
При 60 долларах за баррель американская добыча по всей видимости начнёт падать, а при 50 долларах за баррель упадёт и довольно заметно.
Причём будет и буриться заметно меньше скважин, и некоторые существующие скважины начнут закрываться, потому что они будут убыточны.

Логика Трампа, что бури-бури, добываем заметно больше нефти, из-за этого цена на нефть снижается, это сильно помогает американским потребителям, потому что снижается цена на бензин, и заодно появляется там сильный рычаг на Россию. Здесь противоречие. Если цена на нефть падает, лишних 3 миллионов баррелей в день не появляется. 3 миллиона баррелей в день могут появиться только при высоких ценах на нефть.
Получается, что текущее предложение политики Трампа не учитывают данное противоречие, и высокую себестоимость добычи сланцевой нефти в Америке. Оно несколько наивное, это такой лозунг, который хорошо бросить в массы, который, по идее, решает все проблемы, но вот гладко было на бумаге, забыли про овраги. У меня тут случился недавно спор такой заочный в интернете с Олегом Ицхоке, экономистом, который как раз говорил,
что да, с точки зрения экономии на Европу и так далее полезно бы резко повысить американскую добычу, но я считаю, что единственные способы
этого достичь, это разве что просто напрямую давать американским нефтедобытчикам из казны деньги, субсидии, создавая для них, собственно,
эффективную цену нефти, вот те самые 80 долларов за баррель. 


Но такая политика, теоретически противоречит желанию снижать налоги и снижать инфляцию. Одно из двух. Либо вы ведете экономическую войну, заливая мир американской нефтью, но для этого перечисляя деньги американским нефтедобытчикам, либо вы снижаете налоги и держите низкую инфляцию. Притом, заметим, бензин в Америке сейчас довольно низок. На фоне всей прочей инфляции и всех остальных товаров бензин стоит довольно дешево. Три доллара за галлон, два с половиной доллара за галлон, ну, в общем, немного. Не самая большая проблема у высокой цены бензина. Конечно, это от штата зависит. В Калифорнии бензин существенно дороже, но это уже вопрос калифорнийских налогов.

— Почему себестоимость нефти американской настолько выше, чем, например, российской?
— Сланцевая добыча, это дорого. Суммарный накопленный дебет не такой большой. Сланцевую скважину дорого пробурить. В России в основном нефть и поныне добывают из низкодебетных, конечно, но все еще традиционных пластов, которые гораздо более продуктивные американских.
Ну, просто геология такая. То есть, конечно, можем снимать шляпу и выказывать большое уважение к американским добытчикам, которые гораздо менее продуктивных пластов, вот этих сланцевых, все еще добывать огромное количество нефти с приемлемой себестоимостью. Но тут не надо себя обманывать. Эта себестоимость, она не то, что в Саудовской Аравии несравнима, она несравнима даже в Западной Сибири.

-А на какие рынки сбыта от увеличения добычи нефти рассчитывает Трамп?
— Нефть, это то, что называется fundable commodity, то есть она абсолютно взаимозаменяема и абсолютно заменима. То есть, в принципе, логика следующая. Вот выставим много американской нефти на рынок, какая-то другая нефть должна будет с рынка уйти, потому что ей станет нерентабельно добываться. А уж какая, где это будет — в Африке, в Латинской Америке, в Азии — никого не волнует. Транспортировка нефти танкерам это довольно дешево.



— А какой ваш прогноз по ценам на нефть на 2025 год? Я знаю, что эксперты очень любят давать прогнозы, но сейчас в том числе звучат цифры 50-60 долларов за баррель, и тогда кажется, что дальнейшее увеличение добычи американской нефти действительно нерентабельно. Вот у вас какой взгляд на цену нефти?
— Эксперты не любят давать прогнозы на цену нефти. Я уж не знаю, насколько я эксперт, но я тоже не люблю. Какие, вы считаете, движущие силы
будут влиять на нее? У нас добыча, причем даже не столько в США, а в странах вроде Гаяны, Бразилии где-то готовилась. Это морская глубоководная добыча, но там задел большой создается, и оттуда может прийти на протяжении нескольких лет 2-3 миллиона баррелей в день в сумме. Немало. Есть американская добыча. В принципе, у стран ОПЕК довольно заметный запас нефти есть, который убран с рынка, и они в раздумьях. Если они видят, что в остальном мире все слишком увлекаются и начинают разрабатывать дорогие залежи, предполагая, что ОПЕК выпишет им страховку на высокую цену на нефть, они могут быть и не прочь выставить дополнительные запасы на рынок просто для того, чтобы дать людям понять, что страховки нет, что, знаете, вообще цены на нефть могут и падать. Ну, просто так имейте это в виду и не увлекайтесь.
Хотя, конечно, им там это не очень выгодно. Еще механизмы, которые могут загнать цену на нефть вниз, это замедление экономики Китая, если это произойдет, а есть разные обсуждения, что с китайской экономикой происходит, или вот та самая тарифная война имени Трампа, несмотря на то, что ему говорят его экономические советники.

— А ОПЕК как-то сможет отреагировать на увеличенные объемы предложения нефти и на падение цены?
— Смотря на что, да, то есть вот есть такое понятие в этом нефтяном рынке call on OPEC. Сколько дополнительной нефти с ОПЕК понадобится для того, чтобы уравнять прирост спроса, а пока спрос на нефть спокойненько себе растет. Вот миллион баррелей в день, в год, вот так и идет. С тем, какая новая дополнительная добыча приходит на рынок, и сколько с рынка уходит, потому что где-то добыча падает. Например, в Северном море добыча падает, снижается, это старый регион добычи. Но вот считается в целом, что то, что называется call on OPEC на ближайшие два-три года очень плоский, что у ОПЕК нету пространства для увеличения добычи, несмотря на то, что спрос будет расти на там миллион, два, три баррелей в день за вот эти три года. Но ОПЕК давным-давно понял, что плевать против ветра дело все равно бесполезное, и если будет такой заметная
рецессия, ну, типа 2008 года, да, какие-то объемы ОПЕК с рынка, конечно, уберет, но у него тоже влияние ограничено, и попытки удерживать нефть
на 70 или 80 во время глубокой рецессии, они обречены на провал, и вряд ли ОПЕК будет этим заниматься.

— По итогам года нефтегазовые доходы России вернулись практически на уровень 2022 года, учитывая то, что был везен потолок
на цены на нефть два года назад. Как это возможно, работает ли вообще данная мера?
— Нефтегазовые доходы и государственные, и компаний, они все-таки рекордные в рублях, да, здесь, конечно, очень большой элемент
девальвационный, то есть 60 рублей за доллар и 100 рублей за доллар, это разница заметная, но с ценовым потолком все просто, с ценовым потолком не работает, в общем, с этим все смирились, согласились, признали, что тут еще скажешь, он не работает, фулл стоп. Потому что это была смелая оригинальная идея, но доселе никогда не применявшаяся, ну, попробовали, но выяснилось, что вот нет, она слишком сложна,
слишком оригинальна. Потому что западная коалиция предполагала, что Россия не сможет выставлять на мировые рынки свою нефть, не пользуясь услугами по транспорту и услугами вокруг транспорта компаний из стран западной коалиции, страховка, фрахты, все остальное. Выяснилось, что глобальный рынок танкеров достаточно широк, глубок, можно найти танкеры, не фрахтуя их через европейских брокеров и европейских владельцев,
можно найти страховку, какую-то достаточную, которая обеспечивает работу, и вот создать вот то, что называют теневым флотом. Хотя это довольно странный термин, на мой взгляд. И посредством теневого флота этот ценовой потолок обходится. Механизм энфорсмента, который предполагался западной коалицией для энфорсмента ценового потолка, оказался слабым и неработающим.



— Какие ограничения вообще возможно ввести на теневой флот и нашлись ли какие-то механизмы, которые не работали в предыдущие два года?
-  Что такое теневой флот? Те, кто обсуждают этот вопрос, говорят, что теневой флот это корабли, которые не имеют страховки западного страхового клуба. Сразу заметим, что вот этот западный страховой клуб крупный не входит и вполне респектабельный. Страховые компании, например,
японские некоторые, не входят в этот IGPI. И что? Дальше выясняется, что примерно четверть мирового танкерного флота так или иначе возит российскую нефть. Вот выясняется, что специализированного флота, конкретно российскую или, может быть, иранскую нефть, таких кораблей есть, но их немного. А в основном это возится на танкерах, которые сегодня возят российскую нефть, а завтра иракскую, а послезавтра ангольскую. И получается, что что, вот как бы сотни танкеров под санкции подводить? Ну, в общем, на это тратится политический капитал. 

То есть можно запрещать кораблям, которые везут российскую нефть, определенные действия в российских портах. Нельзя заходить в европейский порт, нельзя получить там букироваться, заправиться, получить продовольствие и так далее. Но это не очень большая проблема, все-таки вокруг Европы не очень сложно обойти. А вторичных санкций, опять-таки, Европа вводить не умеет. Это умеет делать США. США действительно ставят некоторые суда под механизм вторичных санкций. И действительно, любой, кто имеет дело не под механизм вторичных санкций, а объявляют, вносит судно в санкционный список, это означает, что любой, имеющий дело с использованием американских долларов, будет совершать уголовное преступление по американским законам. И, в принципе, были прецеденты, когда за подобные преступления люди выдавались в США и отсиживали там тюремные сроки. 



Но даже в этой ситуации суда, попавшее под американские санкции, было видно, что потом они все равно начинали делать преступления. То есть, в принципе, для индийского нефтепереработчика не является грехом, не является преступлением принять в своем порту танкер, занесенный в санкционный список, и принять с него нефть. Принять от этого танкера хотя бы один доллар за услуги уборщика, вот это уже наличные бумажку, вот это уже уголовное преступление. Но принять нефть и предоставить этому танкеру страховку, если эта страховка не в долларах, если за эту страховку премия уплачена не в долларах, это, в общем, тоже не преступление. 

Другое дело, что американская доктрина санкционная такова, что если вы имеете дело, даже абсолютно законно, с тем, кто внесен в санкционный список, вы копите значительный риск, что вы тоже попадете в санкционный список. Это значимый детерент, отпугиватель. У Европы таких детерентов в общем нет, и мы видим, что суда из этого теневого флота все-таки часто возвращаются назад к работе. И второй тонкий момент, этот теневой флот, это действительно достаточно старые корабли. Почему? Потому что известно, что у судов есть рекондиционная стоимость, сколько они стоят за три года. И покупаем его по цене, которая незначительно превышает металлоломную ценность этого корабля. Используем его. Санкции? Отлично. Сдаем корабль на лом, на вырученные деньги покупаем следующий другой такой же. 

— Ну, разумеется, фирма, которая владела кораблем м всем этим занимается, тоже, скорее всего, оказалась под санкциями. Вот есть ли способы обхода потолка на цен у российских нефтепоставщиков?
— Есть хитрые. Например, такой. Это некая лицемерие, но вот имеется там не слишком щепетильный судовладелец европейский, с не слишком щепетильным страховщиком. В политике судового потолка записано, что нужно получить какое-нибудь документальное свидетельство о том, что нефть продана дешевле потолка. Ну, прекрасно. Владелец груза легко может получить в российской таможне бумажку, в которой будет написано,
что нефть продана по 58 долларов за баррель. Показать ее судовладелец. Судовладелец скажет, да, конечно, отлично. Судовладелец может, конечно, прекрасно понимать, что, скорее всего, это продано по другой цене. В общем, тоже ничего не стоит, потому что все налогообложение
российской нефти идет не с декларируемой в таможне декларации цене. Это налогообложение идет от цены, которая там либо отсчитывается специальным образом от цены бренд с дисконтом, либо с цены, которая там репортируется ценовыми агентствами в индийских портах. Причем это средняя цена, а не цена конкретной партии. Поэтому таможенникам заботятся, чтобы в документах на конкретную партию российской нефти
была прописана истинная цена совершенно незачем. От того, что цена прописана заниженной, российский бюджет не страдает.



— Давайте еще поговорим про отдельные компании российско-нефтяной отрасли. Самые популярные бумаги среди инвесторов в нефтяную отрасль это Лукойл, Роснефть, Сургутнефтегаз, Газпромнефть и Транснефть. Как вы считаете, учитывая текущие новые реалии и изменения в 2025 году, каким компаниям придется сложнее всего, а какие будут чувствовать себя лучше?
— Смотрите, я не биржевой аналитик. 
— Но, может, есть какие-то факторы, которые будут благоприятно влиять на положение?
— Ну, есть очевидный фактор у, например, компании Газпромнефть, состоящий в том, что Газпрому, ее мажоритарному акционеру, очень нужны деньги. И вот эти деньги Газпром из Газпромнефти вынимает дивидендами. И, соответственно, есть большое давление от большого Газпрома на Газпромнефть, чтобы дивидендные выплаты были максимальны. Соответственно, вот на те несчастные 5% акций, которые находятся в свободном обороте эти дивиденды тоже попадают. Если кому-то нужны акции с высоким дивидендным платежом, вероятно, что Газпромнефть оправдает ожидания достаточно велика. В принципе, примерно то же самое можно сказать про Лукойл и его владельцев, которые тоже, наверное, задумываются над тем, как вынимать деньги из компании. Сургутнефтегаз всегда был черным ящиком, о котором судить довольно трудно.




— Если поподробнее поговорить про Транснефть, то в следующие пять лет она столкнётся с повышенным в два раза налогом до 40%.
Как это повлияет на рентабельность бизнеса нефтяной компании? И насколько тяжело ей придётся с таким размером налогообложения?
— Здесь государство, честно говоря, лукавит, конечно. Потому что у Транснефти долгое время был повышенный тариф, и это была инвестиционная надбавка. Транснефть – компания с регулируемым бизнесом. Ей регулируют тарифы по тарифной методологии, стремясь держать их низкими. Дальше Транснефть приходит и говорит, но мы же строим новые трубопроводы. Соответственно, в тариф нужно добавить эту инвестиционную надбавку. А дальше что происходит? Транснефть остаётся. И вот она там сидит всё время, якобы для окупания инвестиций, все забывают, ну и нормально. Государство приходит и говорит, слушайте, а за счёт вот этой самой инвестиционной надбавки у вас доходы большие,
давайте мы их у вас отберём, повышая налоги. По-хорошему, по-честному надо бы тарифы снижать до обычных, регулируемого уровня, до обычного, по стандартной методологии естественной монополии. Этого государство не делает. Если бы это произошло, нефтяные компании платили бы
меньше тарифов, у них было бы больше доходов, которые они могли как-то там, дивидендами раздавать. Государство предпочитает извлекать
нефтяную ренту из отрасли, сохраняя тарифы высокими, а потом отбирая эти деньги у Транснефти высокими налогами. Вот что оно делает.
При этом, если так подумать, по идее, у Транснефти деньги-то должны быть нужны вот на что. 

С точки зрения корпорации Россия, они могут резко увеличить мощности в СТО. То есть, действительно, экспорт российской нефти на запад, ну, вещь довольно бесперспективная. И вот эти западные порты, и балтийские, и черноморские, они под угрозой некоторой. Если основной рынок у вас в Азиатско-Тихоокеанском регионе, то, в принципе, через дальневосточные порты его вывозить гораздо лучше. Если так, то, наверное, было бы удобно иметь большой, трубопровод, параллельный существующему в СТО, позволяющий отправлять объемы сибирской нефти, ну, либо к дальневосточным портам, либо, может быть, к Мурманску. Это тоже не замерзающий порт. На это нужны деньги, и, по идее, было бы разумно Транснефти этим заняться. 

Но похоже на то, что у государства сейчас там другие перспективы, и государству не очень интересно, что через пять лет, и, действительно, если у вас ставка дисконтира у меня 20%, то любые будущие доходы, 21%, в государственной бухгалтерии любые будущие доходы, которые через пять лет соответствуют ставке дисконта, но они сильно уменьшаются по сравнению с сегодняшними и завтрашними перспективами. 



— А когда и при каких условиях вы бы предвидели пик и закат нефтяной эпохи?
— Пик, это примерно 35 год, примерно на уровне 115-120 миллионов баррелей в день, и после этого медленное снижение, а вот не обвальное. То есть этот закат нефтяной эпохи, он, скорее, такой северный, такой долгий и красивый, а не тропический, когда вот так вот светло-светло, а потом так щелкают выключателем, и кромешная тьма.